Pagan / Folk Metal >> Le Viking est un style vestimentaire, pas un son.
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Jeudi 20 Août 2009 - 15:30:52

citation :
Faenrir dit : A vrai dire ce n'est pas que de la musique pour moi, c'est justement toute cette culture(scandinave) qui m'interesse et quand je parle de la norvege par exemple, je ne vois pas seulement le cote musicale
Je n'avais pas bien compris, ici tu dissocie Pagan, viking et folk... ce qui peut parfois etre tres judicieu, le Pagan est lui plus acces sur les sentiments produits (Moonsorrow), le folk est lui plus acces sur la musique en elle meme et les sons utilises assez traditionnelles (Korpiklaani, Lumsk), et pour finir le viking qui je le pense est surtout acces sur les textes/recits epiques (Amon Amarth, Ensiferum) certains groupes melangent aussi tres bien tout ca ! mais maitenant qu'on en parle et apres avoir ecrit ces quelques lignes, je retournerai bien sur ma decision. Le probleme est que lorsque j'ecoute du Viking Metal, je ne vois pas seulement le cote vestimentaire, bien qu'il existe c'est vrai....

 
Tu peut me dire le point commun sonore entre un groupe comme Amon Amarth et un groupe comme Unleashed? (qui pourtant, dans leurs textes du moins, sont du pur 100% Viking)
 
Tu parle ensuite de Pagan...
Tu va sans doute me dire quels sont les points musicaux communs entre un groupe comme Moonsorrow et un groupe comme Melechesh , qui eux sont 100% Pagan dans leurs textes?
 
Le Viking et le Pagan, c'est dans les textes et/ou les vetements que ça se passe.
D'un point de vue musical ces styles n'existent pas.
 
Le Folk, lui par contre existe bien, comme tu l'as dit toi même, puisqu'il s'agit d'introduire des sons "traditionnels" au sein d'une musique metal (donc de jouer des instruments folkloriques au sein d'un groupe de metal).
 
 

Jeudi 20 Août 2009 - 15:40:45

citation :
ydelallave dit :

citation :
Faenrir dit : A vrai dire le seul Pseudo de FUCKUMAN laisse prevoir une personne avec peu de jugement, apres je dis ca ....

Ca s'appelle du délit de sale gueule (remarque t'as raison il est vilain)

Oui, je porte un marteau autour du cou, j,ai des cheveux longs blonds, mais je ne suis pas passionner par moi meme mais par un peuple, une culture, des valeurs ....
Et que connais tu aux valeurs d'une culture disparue et diluée depuis au moins 8 siècles dont les seuls écrits (à part l'Eda et encore faut que je vérifie) restant ont été fait au moment de christianisation?
Vous êtes comiques les thothores, on a vu ce qu'était les vikings: un peuple trop à l'étroit en quête d'expansion qui s'est fondu dès qu'il la pu dans les sociétés qu'il avait conquis, comme les Franks auparavant, belles valeurs que la conversion moyennant pépéttes.

 
C'est exact: les Vikings sont un peuple qui a partir du courant du VIIIeme au XIeme siecle ont décidé d'emmigrer en quete de terres plus clémentes...
 
C'est vrai que pour bon nombre de metalleux, la Scandinavie et cie, avec son hiver, ces nuits profondes, ces montagnes et ces forets c'est l'idéal.
Pour les Vikings, qui eux étaient plus pragmatiques, c'est: des terres pourries pour l'agriculture, des capacités d'elevage minimes et bouffer du poisson toute l'année...
 
Raison pour laquelle les Vikings ont decidés d'aller dans un premier temps piller tout ce dont ils manquaient chez leurs cousins Européens du sud (essentiellement des produits agricoles d'ailleurs: blé, bidoche, vin, etc...)
Et ensuite se sont installés sur les terres conquises (Grande Bretagne, Normandie, Sicile, Sud de l'Italie, Constantinople, Russie...) ou ces derniers se sont tres rapidement assimilés a la population locale, (de l'ordre de 3 générations) abandonnant leur culture et leur origines dont ils ne regreterent rien...
 
Etre un viking, ce n'est pas ecouter du metal et se sentir l'ame d'un Warrior aux cheveux longs...
Etre un Viking, et d'une maniere générale, un barbare nomade (Mongols, Huns, Wisigoth, Ostrogoth, Francs, etc...), c'est en baver grave, c'est lutter pour sa survie dans un environnement naturel tres hostile.
C'est egalement envier les sociétés civilisées, et vouloir a tout prix acquerir leur mode de vie...

Jeudi 20 Août 2009 - 15:59:24

citation :
ydelallave dit : Surtout que Ramses II s'est pris une branlée durant ses campagnes si ma mémoire est bonne.
En tout cas le phénomène de mode sur ce retour à l'inspiration des cultures ancestrales n'est pas une mauvaise chose en soi, ce que je reproche c'est qu'il crée des amalgames entre style et source d'inspiration.

 
Non Ramses II a foutu une branlée aux Hittites a Kadesh en -1200 et quelque... (c'etait pour la suprematie sur le Proche orient entre ces deux rivaux)
Et puis apres ça la civilisation egyptienne a déclinée et c'est faite occupée durant tout le dernier millénaire par tous les grands empires de l'epoque...
 
Pour ta derniere remarque, je suis on ne peut plus d'accord.
Je trouve ça sympa de créer une esthetique inspirée de l'histoire a travers des groupes musicaux, mais il ne faut pas que cette esthetique tourne a l'obcession.
 
J'ai toujours considéré un groupe comme un etre vivant: l'ossature, c'est la batterie, la musculature c'est la basse, les organes qui donnent la specificité ce sont les guitares, la peau c'est la voix du chanteur, et son pelage c'est les textes et le background...
 
Le probleme c'est que beaucoup trop de gens s'interessent avant tout a ce que j'appelle la peau et le pelage du groupe plutot qu'a son anatomie...
 
D'ou les classifications qui n'ont aucune raison d'etre...  
 
Le phenomene geekos chez les metalleux est ce qui par ailleurs me fait dire que je ne me considererais jamais comme appartenant a une telle communanté...

Jeudi 20 Août 2009 - 18:05:10

citation :
ShowNoMercy dit : 
Le Viking et le Pagan, c'est dans les textes et/ou les vetements que ça se passe.
D'un point de vue musical ces styles n'existent pas.
 


Ca c'est discutable, Unleashed ne joue effectivement pas du Viking Metal, traiter de vikings dans les textes n'est pas suffisant pour ça, mais qu'en est-il des trois premiers Enslaved par exemple? C'est principalement basé (surtout Frost) sur la mythologie asgardienne (Loki, Fenriz, Wotan, etc...)  et musicalement à part quelques passages (Yygdrasil) ça n'a pas grand chose de Folk, ce n'est pas non plus du Black Metal, la colère y est distillée de manière différente.

Si ce n'est pas du Viking ou du Pagan c'est quoi?


Jeudi 20 Août 2009 - 18:16:27
ça on le répète depuis le début, mais il n'a pas l'air de comprendre... on pourrait dire la même chose de Helheim par exemple...


Jeudi 20 Août 2009 - 18:18:01

citation :
BEERGRINDER dit :

citation :
ShowNoMercy dit : 
Le Viking et le Pagan, c'est dans les textes et/ou les vetements que ça se passe.
D'un point de vue musical ces styles n'existent pas.
 


Ca c'est discutable, Unleashed ne joue effectivement pas du Viking Metal, traiter de vikings dans les textes n'est pas suffisant pour ça, mais qu'en est-il des trois premiers Enslaved par exemple? C'est principalement basé (surtout Frost) sur la mythologie asgardienne (Loki, Fenriz, Wotan, etc...)  et musicalement à part quelques passages (Yygdrasil) ça n'a pas grand chose de Folk, ce n'est pas non plus du Black Metal, la colère y est distillée de manière différente.

Si ce n'est pas du Viking ou du Pagan c'est quoi?

 
Excuse moi de ne pas etre de ton avis: J'ai reécouté il y a peu Yggdrasil et Vikingligr Veldi, et c'est du Black...

Jeudi 20 Août 2009 - 18:30:29
Ben non justement c'est pas du Black (même si c'est dérivé), mais bon si ça t'arrange de croire que c'en est, comme tu veux....


Jeudi 29 Avril 2010 - 01:43:13
Désolé, déterrage de topic. Je vous rassure, ce n'est pas pour relancer
un débat, aussi intéressant puisse-t-il être, mais pour relever quelques
petites erreurs. Rien de grave bien sûr

1/ Contrairement à ce qui a été dit à plusieurs reprises, dit ou au
moins sous-entendu, les Viking n'étaient pas un peuple, mais désignait
une fonction. Le terme qui s'en rapproche le plus aujourd'hui serait
"mercenaire". On est bien d'accord, on ne va pas nommer un peuple par un
métier, ça serait con . Je ne connais pas exactement le nom employé pour nommer ces
peuples, on dira donc scandinaves, c'est préférable à viking.

2/ Le terme Drakkar est une hérésie. D'une, écrit comme ça, c'est une
belle faute d'orthographe, inexcusable pour celui qui a créé ce terme
(au 19eme siècle il me semble). On écrit drakar, et dans tous les cas,
on arrive au point deux: le terme n'a jamais été utilisé par les
scandinaves pour désigner leurs navires. Tout au plus pouvait-il servir à
désigner la tête de Dragon à la poupe, mais c'est tout (drake veut dire
Dragon). Pour faire simple, on peut dire que les navires de guerre
étaient appelés "langskip" (terme générique) et les bateaux commerciaux
"kaupskip".

3/ Par rapport à l'égalité/inégalité homme / femme, le débat, à mon
avis, est stérile car chacun campera sur ses positions. Dans tous les
cas, je ne connais pas de culture qui a été ou est parfaitement
égalitaire au niveau homme - femme. Il est cependant intéressant de
remarquer que dans la mythologie scandinave, si Odin est le dieu des
dieux, Freyja a une place très importante dans les légendes, en ce sens
qu'elle va enseigner, entre autre, le seidr à Odin (chamanisme nordique
si vous préférez). De fait, pour simplifier, on peut dire que la
découverte des runes par ce dernier est indirectement du fait de Freyja,
car il les a découvertes en pleine transe chamanique (la pendaison par
les pieds, favorisant l'irrigation du cerveau, et la lance plantée dans
le flanc, rappelant le côté viscéral, chtonien du chamanisme, vont dans
ce sens).
De plus, contrairement à une idée reçue, Odin n'a jamais choisi les
victimes mortes au combat. D'une, c'étaient les Valkyries qui
arpentaient les champs de bataille. Freyja, déesse de la fertilité
certes, de l'amour physique, de la beauté, mais aussi de la guerre et
surtout, patronne des Valkyries, choisissaient la moitié des guerriers
qui allaient dans sa salle (Sessrumnir dans le Folkvang, son domaine à
Asgard). Odin lui, accueillait l'autre moitié dans la Valhalle (Valhalla
est aussi un terme cracra, il n'existe nulle part dans les écrits, mais
bon, pour Hollywood, un nom qui en jette se finit par a. La version
originale de l'Edda utilise le terme Valhöll). Donc, là encore, Freyja
était celle qui se servait en premier. Une preuve de son importance, et,
de fait, une preuve de l'importance donnée à la femme. Je passerai sur
Frigg, femme d'Odin et Déesse du foyer (entre autres), il faut juste se
rappeler qu'il n'y avait rien de plus important pour ces peuples que le
foyer, leur terre. De fait, la femme, qui se voyait remettre le
trousseau du foyer lors d'un mariage, devenait la gardienne dudit foyer,
ce qui en dit encore très long sur la considération que les hommes
avaient des femmes, personnellement, je ne connais pas beaucoup de gens
qui confieraient la garde d'un endroit aussi personnel et intime qu'un
foyer à une personne jugée inférieure. Tout ça pour dire qu'il ne faut
pas confondre égalité et égalitarisme.
Pour ce qui est de la polygamie, ça va sans doute sembler très "con",
mais ce n'est pas une forme de dénigrement de la femme ou d'inégalité, en tout cas pas dans le contexte de l'époque (aujourd'hui, c'est autre chose).
Ca vient tout simplement de notre physiologie: tous les animaux - et
nous en sommes étymologiquement parlant - fonctionnent selon le schéma
très simple et archaïque qui vise à sauvegarder l'espèce. De fait, le
mâle, son but, c'est de se reproduire le plus possible pour assurer la
survie (eh oui, si on pense souvent à ça, c'est normal). La femelle,
elle, a pour but de s'assurer de la survie du petit qu'elle met au
monde. Chez les primates, les deux parents élèvent l'enfant, et comme
nous sommes des primates évolués, c'est la même chose, normalement, avec
nous, d'où le fait que la femme va chercher le partenaire idéal qui
sera capable d'assurer à l'enfant une éducation correcte, et qui sera
capable de protéger le foyer. La polygamie est simplement une
application de la première pulsion - totalement naturelle, qu'on se le
dise. Je précise que je ne défends pas cette pratique, de nos jours
c'est interdit et c'est tant mieux. C'est juste pour préciser que ça n'a
rien à voir avec une forme de dédain envers la femme.

4/ Contrairement à ce que l'on pense, la peine de mort était très peu
utilisée chez les scandinaves, qui étaient un peuple bien moins
sanguinaire que les celtes: n'oublions pas que la plupart des
scandinaves étaient de simples gens, agriculteurs, poètes, architectes,
et que les viking ne représentaient qu'une fonction parmi tant d'autres.
Ce n'est pas pour rien que Thor, dieu protecteur par excellence, était
beaucoup plus populaire et est aujourd'hui bien plus connu qu'Odin, dieu
crépusculaire, sombre, manipulateur et fourbe, vénéré surtout par les
guerriers et notamment les berserkir, ulfhednar et autres svyfilkingar.
En fait, le pire châtiment que l'on pouvait réserver à un criminel,
c'était le bannissement. Devoir quitter sa terre était la pire chose qui
pouvait arriver à quelqu'un. Je rappelle pour les sceptiques que les
scandinaves ne craignaient pas la mort, quelle que fut le métier exercé.
Un des dits du très haut (Havamal) dit, en substance, qu'une mort
violente est préférable à un flétrissement général de l'être.

5/ Je ne sais plus qui avait, il me semble, fait la distinction entre
germains et scandinaves. Il n'y a pas lieu de la faire, à la base, ils
vénèrent les mêmes divinités. Sous des noms différents, certes, mais ils
les vénèrent. Ainsi Odin devient Wotan, Thor devient Donar, etc... Les
seules différences notables viennent du fait qu'une divinité germanique
n'existe pas ou plus chez les scandinaves (Eostre/Ostara) et qu'une
autre, Nehalenya, est il me semble d'origine celtique.

6/ Ne nous leurrons pas: les viking savaient être de vraies brutes
sanguinaires, pillant et massacrant à tour de bras. Mais, tout comme les
casques à corne n'ont jamais existé sur le champ de bataille, et que
les viking n'ont jamais porté de hache biface, ils ne faisaient jamais
rien sans raison. Le but de ce genre d'expédition coup-de-poing était
bien souvent d'intimider, de terroriser les populations ("Vous avez vu?
On ne rigole pas!"). La plupart du temps, les viking pratiquaient le
commerce, domaine dans lequel ils excellaient. Les chrétiens ont
effectivement dépeint les viking comme de violents barbares avides de
sang, car ils étaient principales victimes de ces derniers, tout
simplement à cause des richesses entassées dans les églises. Pour avoir
une vision bien plus juste du viking et plus exactement, du scandinave,
il vaut mieux se référer à un auteur comme Ahmad ibn-al-'Abbas ibn
Rashid ibn-Hammad ibn-Fadlan qui fut l'un des premiers à écrire sur les
viking, et le fit de façon bien plus juste et objective vu qu'il n'était
pas victime des viking. Sa vie est romancée (plus que romancée même ) dans le film le 13e Guerrier, pour info.

6/ Pour ceux qui se revendiquent paiens, ou d'une culture d'europe
antique, ou qui font simplement du reconsctructionnisme, je suis tout à
fait d'accord avec eux: on a suffisamment d'éléments pour ne pas laisser
une culture mourir au nom de je ne sais quel prétexte. Ca peut vous
sembler con, mais personnellement, ça me ferait drôlement ch... que l'on
oublie, dans quelques années, que la France doit son nom à un peuple
germanique appelé Franc, avec à leur tête Hlodveg, plus connu chez nous
sous le nom - totalement faux - de Clovis. Je dis faux car ce nom n'a
jamais été celui du roi des Francs. Je ne vais pas détailler les raisons
qui font que l'on retient ce nom au lieu du véritable.

Ca peut vous sembler ridicule, mais au fond, notre culture, notre
patrimoine, doit énormément à tous les peuples qui sont passés par là.
Que ce soit dans les langues (vous désignez les arbres par un mot
d'origine gauloise), dans la société (la démocratie est athénienne, bien
qu'elle avait une forme différente) ou dans l'art. Les noms des villes
sont pour la plupart d'origine antique. Toulouse vient des Volques
Tectosages, Paris des parisii, Marseille, à l'époque Massilia, est un
port construit par des colons grecs venus de la cité maintenant disparue
de Phocée (d'où le surnom de Marseille, je doute que les marseillais
soient globalement au courant de l'explication historique...). Bref, des
exemples il y en a tellement, ce qui prouve la richesse, encore
aujourd'hui, des cultures antiques, et sans forcément chercher à faire
un revival ( ce que, néanmoins, je respecte tant que c'est fait avec
sérieux), j'estime que faire en sorte de sauvegarder ça est important
car ça fait partie de notre héritage, de notre culture, qu'on le veuille
ou non.

Voilà, je crois que j'ai fait le tour, comme je le disais je ne cherche
pas à relancer un débat, en tout cas pas sous la forme "t'es trop con
toi, c'est moi qui ai raison", trolls ou autres attaques ad hominem. Si
le topic est trop vieux, vous pouvez également effacer mon intervention

edit: marrant ce forum, il m'a mis trois kilomètres d'espace entre chaque paragraphe
edit 2: en plus j'ai oublié la phrase la plus importante: viking n'est certainement pas un style vestimentaire, ni une culture. Vous vous marreriez bien si vous pouviez voir dans le futur, des personnes faire de la reconstitution antique en nous prenant comme référence, en nous nommant "policiers", en se fringuant comme les policiers d'aujourd'hui en estimant que tous les français étaient comme ça, je me trompe? Là c'est pareil.


Samedi 01 Mai 2010 - 14:36:22
Tu as eu raison de déterrer ce sujet, n'eût été ton intervention, je m'en serais chargé.
Ca fait plaisir de tomber sur quelqu'un connaît un peu le sujet =)

Je voudrais simplement ajouter un petit point sur la polygamie : même si elle est d'usage en l'occurrence, il faut tout de même dire qu'il n'était pas donné à tout le monde d'avoir plusieurs femmes. Ca peut valoir pour des personnages aussi importants et riches comme les Jarls, mais pour le commun du peuple, c'est loin d'être vrai.

Ah, j'oubliais...


citation :
Thorgir dit : D'ailleurs les vikings n'étaient pas de si bons
guerriers que ça, rares sont les batailles rangées qu'ils ont pu
gagner...


Il faut comparer ce qui est comparable... quand les Vikings débarquent de leurs navires, ils sont généralement bien moins nombreux que tous les soldats locaux qui peuvent être levés contre eux (s'ils courent vite :D)

Je demande à voir ce qu'auraient donné les différentes défaites Vikings si les différents camps avaient avancé le même nombre de combattants... mais l'heure n'est pas aux spéculations.

Pour avoir déjà expérimenté le Combat en ligne en reconstitution, je peux vous dire que ce n'est pas une chose simple du tout. Chaque guerrier doit être discipliné sinon toute la ligne s'effondre, ce qui mène à la défaite immédiate.
Ensuite, il faut savoir que le guerrier "bourrin" n'est pas un prérequis pour le Viking. Les techniques à l'épée sont très développées et il ne leur est pas besoin de mettre toute leur force dans chaque coup pour tuer quelqu'un, bien au contraire. Si ça en intéresse certains, je pourrais vous le montrer ;)


Mercredi 12 Mai 2010 - 23:29:00
Merci . Précisons d'autres détails qui peuvent paraître bêtes, mais auxquels on ne fait pas attention: les Viking ne faisaient que très rarement des batailles rangées, en fait ils étaient très peu à l'aise dans ce genre de cas de figures, et préféraient attaquer par surprise, rapidement et ne laisser aucune chance à l'adversaire. Pour ça, on pouvait distinguer, entre autres guerriers "classiques", les guerriers runiques, ou guerriers chaman... Si si, vous les connaissez, ou plus particulièrement, vous connaissez le guerrier ours, connu sous le nom de Berserkr.

Plus exactement, il y a trois types connus de guerriers runiques, ces guerriers qui utilisaient le seidr (chamanisme scandinave) au combat. Le Berserk, atteint de la fureur divine (fureur d'Odin), ne ressentait pas la douleur. Le froid, les coups, il était réputé pour ne jamais tomber, et son aura de fureur était si forte qu'elle insufflait une peur Intense à ses adversaires. Faut imaginer un type grand, fort, échevelé, l'oeil brillant de Rage, en train de te Charger façon ours, en rugissant et tenant une bonne grosse hache et te regardant comme si tu étais un nuisible... Effet garanti.

Le deuxième, c'est l'Ulfhednar, ou guerrier-loup. Lui, c'est l'adepte de la Guerilla, des pièges, des embuscades. Autant un Berserk a pour but premier d'insuffler la terreur, autant l'Ulfhednar est un petit rusé qui est capable d'utiliser le terrain à son avantage. Armin, le fameux héros germain, a utilisé une ruse très astucieuse pour vaincre Varus Qintilius: il a fait en sorte de l'attaquer dans un endroit où, malgré son armée plus importante, il ne pouvait rien faire. C'est un exemple de la façon qu'un ulfhednar a de se battre.

En troisième, on a le Svinfilkingar, ou guerrier-sanglier. Sur lui, je n'ai pas grande connaissance, malheureusement, si ce n'est qu'il avait une parfaite connaissance du terrain, et était très doué niveau déguisement et fuite. Peut-être un expert de l'attaque éclair: attaquer en masse, rapidement, et partir ni vu ni connu, comme un orage? Je ne fais que supposer.

Toujours est-il que ces guerriers n'avaient pas leur place dans une formation carrée: un Berserk ne pouvait pas se permettre de respecter la formation standard, et un ulfhednar, ben, l'idée même d'une formation était stupide, vous en conviendrez.

Sachant cela, on peut imaginer comment les Viking pouvaient attaquer une armée: les berserkir fonçaient droit devant, insufflant le doute et la peur dans les rangs ennemis, et focalisant leur attention devant. Les ulfhednar faisaient en sorte de contenir la fuite des ennemis, et au moment où le piège était en place, les svinfilkingar fonçaient avec pour but de massacrer tout le monde. A ce moment, si l'armée fuyait ou tentait de trouver une meilleure situation, les ulfhednar faisaient office de coupe-gorge. Bien entendu, cela n'est que supposition de ma part.

Toutefois, un point doit être soulevé avec beaucoup d'importance: il est extrêmement difficile de combattre en respectant une formation. Quand vous êtes en ligne, armé d'une épée, le risque de toucher votre voisin en armant un grand coup de taille n'est pas nul, et si en reconstit les épées ne sont pas dangereuses, à l'époque, c'était autre chose, et même un simple mouvement sans trop de forces pouvait faire des ravages. En un sens, les Viking n'étaient pas plus ou moins forts que les autres, c'est juste qu'ils ont suivi le principe qui collait plus à leur style de combat...