Parlons un peu politique... >> démystifier les farc
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Dimanche 19 Juillet 2009 - 17:07:00
C'est pas parce que les gens font des erreurs en employant de mauvais mots qu'il faut aussi faire la même erreur.

Dimanche 19 Juillet 2009 - 22:12:06

citation :
Thorgir dit : D'ailleurs, ça sort de la bouche d'une abrutie qu'était dans la classe d'un pote.
"L'Histoire je trouve que ça serai mieux si on voyait la vie de gens qui ont changés le monde, comme le Che".
AHAHAHHAHAAHAHAHAHAHAHAH.

Pas mal, pas mal !
Je sais pas si tu t'es déjà baladé sur le topic Perles du premier forum Histoire (pas le tien, l'autre ), mais celle-ci mériterait d'y être postée.


Dimanche 19 Juillet 2009 - 22:57:01
bah en même temps elle a pas tord, parce que les cours d'histoire, en France à part l'histoire de France on apprend rien

c'est pas à l'école que j'ai appris l'histoire des Khmers rouges, et pourtant elle avait déjà eu lieu. Et plus globalement l'histoire du Vietnan et d'autres pays lointains, ça ne s'enseigne pas du tout à l'école.

Perso je me souviens juste de la Révolution Française et de la IIIème guerre mondial qu'on voit plusieurs fois au cours de la scolarité. A part ça, les Capétiens...

connais pas l'histoire de la Belgique non plus par exemple.




Lundi 20 Juillet 2009 - 12:12:13
à Flotenval:
 
citation:
Avec des "si" on refait l'histoire à sa façon !!! Ça ne s'est pas passé donc on ne peut rien dire dessus
réponse:
d'accord, mea culpa, j'ai sans doute été trop leste avec mon hypothèse sur Guevara au pouvoir qui était simplement basée sur la personnalité maintenant connue du Che. Mais je veux bien retirer cette prospective facile de mon propos, tu as raison, ça ne s'est pas passé
 
Ceci posé, lorsque je sous-entend que le communisme et le fascisme ont une origine commune, c'est tout simplement parce que Mussolini, le promoteur du fascisme était à la base un marxiste convaincu et un activiste connu du parti socialiste. Je ne fais pas un amalgame (je me méfie trop des amalgames faciles), j'énonce tout simplement un fait.
 
Par ailleurs, je ne considère pas que l'égalité entre les hommes,que tu cites en faisant référence au manifeste du parti communiste, soit une idée généreuse. J'observe que l'égalité entre les créatures n'existe pas dans la nature, ce qui fait pour moi de cette Conception une idée anti-naturelle, propre à servir le dessein de dictatures soucieuses de ne voir "qu'une seule tête". Et cette notion s'oppose, en ce qui me concerne, à celle, primordiale, d'"individu"
 
Lorsque je dis que le communisme et le fascisme ont comme but commun (ou comme moyen) le totalitarisme, je ne peux pas, comme tu me le suggères, leur associer le libéralisme, tout simplement parce que le libéralisme et le communisme sont opposés. A titre d'exemple, il y a une dictature en Corée du Nord, état communiste, il n'y en a pas aux Etats-Unis, démocratie libérale
En revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait que, dans certains cas, le nationalisme poussé à l'extrême, puisse déboucher sur une Conception totalitaire de l'état
Quant au mondialisme, le monde comme un marché ou comme un vaste lieu d'échanges, je ne vois pas le rapport. C'est une notion vieille comme le monde, justement, qui remonte aux phéniciens, aux navigateurs grecs, à Marco Polo, etc...
 
Concernant le Che, je voulais juste offrir une autre vision que cette image d'Epinal du rebelle romantique conçue  à l'usage des jeunes européens en mal de révolte dans les années 70. J'ai moi-même été ado à cette période et cette Conception du Che (qui doit d'ailleurs beaucoup à la célèbre photo) était la seule idée autorisée sous peine d'être exclu de toute discussion. L'heure était à la célébration et (je me répète), à la pensée unique
Pour avoir un éclairage différent et complémentaire sur le personnage, tu pourras t'intéresser aux témoignages et récits de Luciano Medina (facteur personnel du Che entre 57 et 58), d'Eduardo Perez (capitaine du Che), d'Augustin Alles Sobreron (premier reporter cubain à l'avoir rencontré en 58), du père Javier Arzuaga (ancien aumônier de la prison de La Cabaña), d'Armando Lago (Institut de recherches Cuba archives)
 
Pour finir, je suis d'accord avec toi pour dire que l'assimilation "métal=satanistes" est une crétinerie sans nom. Mais tu admettras que beaucoup de groupe ont creusé ce sillon et que le diable fait partie de l'imagerie du métal. Dans la filiation blues-hard rock-métal, il y a à la base le récit que fait Tommy Johnson (et non pas Robert qui n'a fait que reprendre l'histoire à son compte) de la vente de son âme au malin. Cette histoire devient un gimmick du blues, et Jimmy Page la reprend à son compte. Puis des groupes comme Black Sabbath, Pentagram, etc... y puisent leur concept, et ça continue jusqu'aux groupes de black actuels. Laissons les gens penser ce qu'ils veulent; lorsque j'étais ado et que j'avouais aimer Deep Purple ou le glitter rock (Suzi Quatro, Slade, etc...), je passais aux yeux de mes interlocuteurs pour un individus sous-évolué dont on avait du mal à comprendre l'existence puisqu'il était incapable de reconnaître la vraie musique (personnifiée à l'époque par le "Harvest" de Neil Young). Tout ça n'est pas très grave

Vendredi 31 Juillet 2009 - 14:44:59

citation :
   
Ceci posé, lorsque je sous-entend que le communisme et le fascisme ont une origine commune, c'est tout simplement parce que Mussolini, le promoteur du fascisme était à la base un marxiste convaincu et un activiste connu du parti socialiste. Je ne fais pas un amalgame (je me méfie trop des amalgames faciles), j'énonce tout simplement un fait.

Je suis d'accord sur le fait que Mussolini était un marxiste. Mais même si la base est la même (à savoir le refus du système politique démocratique) il y a quand même une énorme différence entres ces 2 idéologies c'est pour ça que j'ai un peu tiqué. Mais mieux expliqué on comprend mieux ou tu veux en venir


citation :
Par ailleurs, je ne considère pas que l'égalité entre les hommes,que tu cites en faisant référence au manifeste du parti communiste, soit une idée généreuse. J'observe que l'égalité entre les créatures n'existe pas dans la nature, ce qui fait pour moi de cette Conception une idée anti-naturelle, propre à servir le dessein de dictatures soucieuses de ne voir "qu'une seule tête". Et cette notion s'oppose, en ce qui me concerne, à celle, primordiale, d'"individu"

Tu m'excusera mais je ne vois pas tout à fait le rapport entre l'égalité des hommes et la notion d'individu. On peut avoir sa personnalité et agir selon nos règles tout en ayant les mêmes droits et devoir que son voisin.


citation :
Lorsque je dis que le communisme et le fascisme ont comme but commun (ou comme moyen) le totalitarisme, je ne peux pas, comme tu me le suggères, leur associer le libéralisme, tout simplement parce que le libéralisme et le communisme sont opposés. A titre d'exemple, il y a une dictature en Corée du Nord, état communiste, il n'y en a pas aux Etats-Unis, démocratie libérale
En revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait que, dans certains cas, le nationalisme poussé à l'extrême, puisse déboucher sur une Conception totalitaire de l'état
Quant au mondialisme, le monde comme un marché ou comme un vaste lieu d'échanges, je ne vois pas le rapport. C'est une notion vieille comme le monde, justement, qui remonte aux phéniciens, aux navigateurs grecs, à Marco Polo, etc...

Désolé de jouer sur les mots mais tu as dit que tous les mots en -isme conduisent au totalitarisme (. Voyant à peu près tes opinions j'ai écrit ces mots là volontairement sachant que tu les défendrais pour te faire comprendre que selon ton raisonnement tu condamne des idées auxquelles tu adhères. Tu te contredis tout seul.
 

citation :
Concernant le Che, je voulais juste offrir une autre vision que cette image d'Epinal du rebelle romantique conçue  à l'usage des jeunes européens en mal de révolte dans les années 70. J'ai moi-même été ado à cette période et cette Conception du Che (qui doit d'ailleurs beaucoup à la célèbre photo) était la seule idée autorisée sous peine d'être exclu de toute discussion. L'heure était à la célébration et (je me répète), à la pensée unique
Pour avoir un éclairage différent et complémentaire sur le personnage, tu pourras t'intéresser aux témoignages et récits de Luciano Medina (facteur personnel du Che entre 57 et 58), d'Eduardo Perez (capitaine du Che), d'Augustin Alles Sobreron (premier reporter cubain à l'avoir rencontré en 58), du père Javier Arzuaga (ancien aumônier de la prison de La Cabaña), d'Armando Lago (Institut de recherches Cuba archives)

Je prends note et je regarderais.
 

citation :
Pour finir, je suis d'accord avec toi pour dire que l'assimilation "métal=satanistes" est une crétinerie sans nom. Mais tu admettras que beaucoup de groupe ont creusé ce sillon et que le diable fait partie de l'imagerie du métal. Dans la filiation blues-hard rock-métal, il y a à la base le récit que fait Tommy Johnson (et non pas Robert qui n'a fait que reprendre l'histoire à son compte) de la vente de son âme au malin. Cette histoire devient un gimmick du blues, et Jimmy Page la reprend à son compte. Puis des groupes comme Black Sabbath, Pentagram, etc... y puisent leur concept, et ça continue jusqu'aux groupes de black actuels. Laissons les gens penser ce qu'ils veulent; lorsque j'étais ado et que j'avouais aimer Deep Purple ou le glitter rock (Suzi Quatro, Slade, etc...), je passais aux yeux de mes interlocuteurs pour un individus sous-évolué dont on avait du mal à comprendre l'existence puisqu'il était incapable de reconnaître la vraie musique (personnifiée à l'époque par le "Harvest" de Neil Young). Tout ça n'est pas très grave

C'est toujours d'actualité le fait de se faire prendre pour un individu sous évolué. Quand je dis que je n'ai pas allumé la radio depuis pas loin de 10 ans car je trouve que ce qu'il y passe c'est de la merde (sur les grandes ondes, je ne parle pas des radios indépendantes qui sortent du lot mais on ne peux pas les capter partout) et que j'écoute du métal, on me dit que c'est du bruit, il suffit de prendre des instrus et de faire n'importe quoi ... Enfin bref qu'ils continuent à digérer leur soupe audio.
Et pour les groupes satanistes je suis d'accord que certains ont joué avec les images. Mais pourquoi Al Pacino et Keanu Reeves n'ont pas été considérés comme des acteurs satanistes alors qu'ils ont joué respectivement le Diable et l'homme qui fait un pacte avec le Diable. Enfin bref ça c'est un autre débat.


Samedi 01 Août 2009 - 04:27:18
pis d'abors les farcs c'est des mecs bien !

Samedi 01 Août 2009 - 13:05:48

citation :
flotenval dit : Si Che Guevara est considéré comme une icône, c'est ni plus ni moins parce que c'est un homme qui s'est battu pour ses idées toute sa vie. Après on adhère à ses idées ou non, c'est normal que des gens n'y adhèrent pas car il est vrai que les méthodes employées étaient assez radicales. En lisant ces bouquins on comprend comment il en est arrivé à penser de cette manière. De toute façon même au sein d'un même "parti politique" certaines personnes ne s'entendent pas. Chacun à sa façon de penser et chacun juge être dans le vrai selon son propre mode de pensée.

 
C'est marrant ce même type de phrase pourrait être employé pour Hitler...

Samedi 01 Août 2009 - 16:39:59
oui enfin là je vois pas le rapport.
 
tu peux pas comparer un type qui fait regnier la terreur et fourni des esclavecs aux entreprises pour remonter le pays, qui a exterminé une partie de la gente humaine qu'il considérait comme abjecte, et qui de toutes façons c'est basé sur les appuis des riches pour assoir son pourvoir
 
et de l'autre on a un gars qui s'est battu, non pour sa gloire, ni son pouvoir, mais pour donner une vie meilleure a tous,  et eliminer la pauvreté.
 
Je pense quand même que l'oeuvre du Ché reste, et à engendré des progrès pour beaucoup de gens.

Samedi 01 Août 2009 - 22:39:40
C'est la vision que t'a du Ché, y a des mecs qui ont la même avec Dolfi.

Dimanche 02 Août 2009 - 01:09:44
Pour ce qui est des FARC si a la base ils étaient des rebels se ne sont ni plus ni moins qu'un des nombreux engrenages du trafic de coke en colombie ce qui est bien la seule raison pour laquelle ils sont encore debout de nos jours...

Pour le Ché autant les valeurs de liberté qu'il représente aujourd'hui me plaisent plutôt autant le personnage en lui même n'était ni plus ni moins qu'un castro bis mais dont la mort jeune a eu l'effet de le rendre idéalisé... si il était encore en vie de nos jours il serait  sans doute un dictateur de plus... Si je suis assez d'accord avec les idéaux pour lesquels il se battait les methodes me sont moins sympathiques...

Le grand problème avec le marxisme c'est que je suis d'accord également avec ce a quoi aspirait le barbu mais la methode qu'il préconise pour y arriver a savoir une révolution ne peut que déboucher sur des extrêmes étant donné que ceux qui prennent le pouvoir par la suite étant les plus vindicatifs voir extrémistes , ne peuvent que rester extrémistes dans leurs convictions une fois au plus haut sommet du pouvoir. l'idéalisme entraine souvent uen radicalisation des mouvement pour ceux qui souhaietent absolument atteindre cet idéal et toute radicalisation entraine a son tour des bains de sang...

Le cas de l'ignoble petit moustachu teigneux est encore pire puisqu'au dela des convictions politiques ce dernier applica ses convictions a la destrcution d'ethnies entières, l'idéal d'égalité qu'on pu déffendre d'autres dicateurs a la carrière toute aussi sanglante pour se faire élire n'est même pas présent ici puisque pour Hitler le plus important était d'imposer au monde entiersa soif de revanche en éliminant tous ceux qui n'avaient aucun moyen de lutter et en asservissant l'europe a ses désirs les plus fous...

Bien que mes convictions politiques penchent plus vers la gauche de la gauche (mais pas la frange extrême non plus) je trouve aussi condamnables les actes des Staline et compagnie que des Fascismes qui ont émergé a la même époque... et je trouve que toute émergence d'un courrant extrêmement agressif et important dans les deux extrêmes est potentiellement aussi dangereuse pour les libertés fondamentales.

J'ai la conviction que tout changement politique Brutal fait par quelques uns débouche inévitablement sur un etat totalitaire ou des privations de libertés... Ca me désole mais il est malhereux de constater que depuis la révolution française les exemples en la matière sont nombreux... La démocratie n'a pas existé du jour au lendemain sa construction a été le fruit de haut et de bas de 1789 a la fin du 19ème siècle, et tout le problème vient du fait que sa Destruction a souvent été le fruit de quelques mois tout au plus...

Le proverbe selon lequel trop de pouvoir rend fou ne me semble que trop véridique...