Parlons un peu politique... >> Métalleux et écologie ?
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Jeudi 13 Janvier 2011 - 21:51:33

citation :
Coloscopia dit :
Sur la Corée du Nord je pense que tu te fourvoie : les centrales nucléaires coréennes sont des centrales militaires : le peuple coréen n'a jamais profité de l’énergie produite par lesdites centrales. Pour s'en convaincre il suffit de regarder les photos satellites de la Corée du Nord la nuit : une immense tâche noire !

Ils maîtrisent bien la technologie nucléaire. C'est ce que je voulais laissé entendre. Après que ce ne soit pas à des fins civils et qu'ils laissent la population dans le noir, c'est un problème de politique intérieure lié à des régimes pourris.

Consernant la Destruction des forêts sud américaines, on est d'accord. Ce que j'aime pas trop soit dit en passant, c'est ce phénomène de mode dans la représentation actuelle de l'écologie. La pensée écolo est trop souvent parasitée par des profiteurs qui aiment tirer les projecteurs sur leur personne. On oublie malheureusement toute proposition concrête, on en garde que le strass et les paillettes. 


citation :
Enfin il est indéniable que le Brésil s'est enrichi grâce au capital : c'est la base même de la doctrine marxiste. Le capital permet d'accumuler des richesses, et doivent ensuite être redistribuées à la population. C'est ce qu'a fait Lula et ça a plutôt bien fonctionné. La preuve en est que le revenu de l'ouvrier brésilien à grimpé en flèche ces dernières années.

C'est la phrase de Deng Xiaoping "enrichissez vous" à la mode brésilienne. Beaucoup de libéral et un peu de social.



citation :
ce qui est de l'écologie, je ne Dis pas que cela a un rapport avec le pouvoir d'achat, qui concerne les citoyens, mais des fonds disponibles par un pays.
Posons nous la question suivante : quels sont les pays les plus à la pointe en matière d’énergie nouvelle ? La Suède, la Finlande et la Norvège. Autrement dit les pays les plus riches de la planète, et les plus développés aussi. Donc oui, je pense qu'acheter une centrale nucléaire à 4 milliards d'euros n'est pas à la portée de toutes les bourses étatiques.

Attention, ne pas confondre richesse brute et richesse par habitant. Les pays scandinaves ont le meilleur système de répartition, la meilleure éducation, et le meilleur système de formation. Par contre pas vraiment de grandes fortunes chez eux. La quantité en capital n'est pas extraordinaire comparée à certains pays du golfe persique. La Lybie et l'Iran, pays théoriquement pauvres s'offrent quelques centrales nucléaires. Après à usage civil ou militaire, ça dépend du fait que les dirigeants de ces pays considérent ou non leur population au même rang que de simples chèvres.

 


citation :
C'est une vérité. Il n'y a qu'à regarder comment se comporte le FMI ou la Banque Mondiale. Je t'invite à regarder le très bon film : [I]Jamaïque/FMI : mourir à crédit[/I] qui illustre parfaitement le système économique mondial, et comment les puissances occidentales, via des outils institutionnels et économique tel que le FMI ou la BC, écrasent et pillent les pays en voie de développement.

Mouais, les docus de nature politique, j'en ai regardé suffisament pour garder une certaine distance avec aujourd'hui. La Jamaïque ne produit pas grand chose. L'économie de l'île est souvent exsangue d'une balance commerciale déficitaire et d'un taux de Corruption énorme. Les européens sont aussi les dindons de la farce dans tout ce qui concernent le commerce extérieur. L'OMC fait davantage profiter les américains et les asiatiques. Quant à ce qui est confiier aux pays aidés par le FMI ou la BM, encore heureux que celà soit sous forme de prêt ou que l'on demande un certain retour des choses. Il faudrait pas non plus que ces pays vivent de nos déficits. Mais je remarque que souvent l'ardoise est effacée. 


citation :
Mais sur le fond tu as raison de souligner que l'écologie est un problème capital qui n'est que trop peu débattu : il n'y a qu'à voire le fiasco que fut le sommet de Cancun de l'année dernière, ou encore la grande esbroufe du traité de Kyoto !

Après moi, le déluge. C'est un peu ce que l'on retient de tous ces meetings et gueuletons.

Vendredi 14 Janvier 2011 - 02:10:03


citation :
Consernant la Destruction des forêts sud américaines, on est d'accord. Ce que j'aime pas trop soit dit en passant, c'est ce phénomène de mode dans la représentation actuelle de l'écologie. La pensée écolo est trop souvent parasitée par des profiteurs qui aiment tirer les projecteurs sur leur personne. On oublie malheureusement toute proposition concrête, on en garde que le strass et les paillettes.


Bien d'accord, il n'y a qu'à voir N. Hulot. Mais tout parti politique a de nos jours une opinion plus ou moins développée sur la question et c'est ce qu'il faut regarder. Pas ces écolos "caviars" qui ne cherchent qu'un peu de lumière sous les projecteurs.



citation :
Ils maîtrisent bien la technologie nucléaire. C'est ce que je voulais laissé entendre. Après que ce ne soit pas à des fins civils et qu'ils laissent la population dans le noir, c'est un problème de politique intérieure lié à des régimes pourris.


Je ne Dis pas le contraire. Toutefois ce luxe exigé par "Kim" se fait au détriment de la population qui crève de faim. Le régime a choisi ou mettre l'argent : dans le nucléaire militaire et non dans l'agriculture par exemple.



citation :
Attention, ne pas confondre richesse brute et richesse par habitant. Les pays scandinaves ont le meilleur système de répartition, la meilleure éducation, et le meilleur système de formation. Par contre pas vraiment de grandes fortunes chez eux. La quantité en capital n'est pas extraordinaire comparée à certains pays du golfe persique. La Lybie et l'Iran, pays théoriquement pauvres s'offrent quelques centrales nucléaires. Après à usage civil ou militaire, ça dépend du fait que les dirigeants de ces pays considérent ou non leur population au même rang que de simples chèvres.


Pas de grande fortunes ? Ericsson, IKEA, Securitas, Volvo, Tetra Pak, Electrolux et j'en passe, ne représentent rien ? Et encore c'est pour ne citer que des entreprises suédoises. Sans compter un taux de croissance frisant l'indécence avec ses 5% et un taux de chômage ridiculement bas : environ 7% si mes souvenirs sont bons. Je peux faire la même démonstration pour les autres pays scandinaves : alors oui ce sont des pays riches, très riches, sans compter les recettes du pétrole.
Pour ce qui est du cas de la Libye ou de l'Iran je suis d'accord avec toi.



citation :
Mouais, les docus de nature politique, j'en ai regardé suffisament pour garder une certaine distance avec aujourd'hui. La Jamaïque ne produit pas grand chose. L'économie de l'île est souvent exsangue d'une balance commerciale déficitaire et d'un taux de Corruption énorme.


Mouais aussi : la Jamaïque produit, même si c'est dérisoire aux yeux d'un pays comme les USA. Regarde le film justement, il est globalement neutre et tu pourras apprécier la situation jamaïquaine par toi même.



citation :
Les européens sont aussi les dindons de la farce dans tout ce qui concernent le commerce extérieur. L'OMC fait davantage profiter les américains et les asiatiques.


Euh l'UE et l'OMC sont deux organisations distinctes °°.



citation :
Quant à ce qui est confiier aux pays aidés par le FMI ou la BM, encore heureux que celà soit sous forme de prêt ou que l'on demande un certain retour des choses. Il faudrait pas non plus que ces pays vivent de nos déficits. Mais je remarque que souvent l'ardoise est effacée.


Le problème c'est qu'après avoir sapé l'économie d'un pays, les vautours arrivent histoire de finir les restes en accordant des prêts à des taux exorbitants. Mais c'est le cas en France par exemple, plus précisément en Guadeloupe, où bizarrement le gouvernement est moins regardant x).
Enfin une ardoise n'est jamais effacée. Il a toujours un moment où il faut passer au tiroir caisse. Puis effacer l'ardoise d'anciens pays colonisés je trouve ça hilarant! XD

Vendredi 14 Janvier 2011 - 12:00:10

citation :
Coloscopia dit :
Je ne Dis pas le contraire. Toutefois ce luxe exigé par "Kim" se fait au détriment de la population qui crève de faim. Le régime a choisi ou mettre l'argent : dans le nucléaire militaire et non dans l'agriculture par exemple.

C'est aussi une raison de la pauvreté de certains pays. Des gouvernements de "pays en voie de développement" n'investissent aucunement dans l'industrie, l'agriculture ou l'éducation.


citation :
Pas de grande fortunes ? Ericsson, IKEA, Securitas, Volvo, Tetra Pak, Electrolux et j'en passe, ne représentent rien ? Et encore c'est pour ne citer que des entreprises suédoises. Sans compter un taux de croissance frisant l'indécence avec ses 5% et un taux de chômage ridiculement bas : environ 7% si mes souvenirs sont bons. Je peux faire la même démonstration pour les autres pays scandinaves : alors oui ce sont des pays riches, très riches, sans compter les recettes du pétrole.
Pour ce qui est du cas de la Libye ou de l'Iran je suis d'accord avec toi.

Ce sont des groupes industriels que tu sites, de plus implantés dans le monde; des multinationales en quelque sorte, les capitaux ne sont pas pour autant entièrement implantés en Scandinavie (il ne faut oublier Nokia pour la Finlande). Pour le pétrole, il n'y a que la Norvège qui soit consernée dans ce groupe de pays.
Ces pays sont riches. Comme je l'ai expliqué il y a là bas parmi les meilleurs systèmes d'éducation et de formation, ce qui explique un taux de chômage des plus bas. Mais ce n'est pas à cet endroit où sont concentrés les plus grosses fortunes malgré une productivité et une créativité exemplaire.
On oublit trop souvent les fonds d'investissement koweitiens, saoudiens, chinois, autres capitaux et parts dans les entreprises qui parsèment les économies du monde.


citation :
Mouais aussi : la Jamaïque produit, même si c'est dérisoire aux yeux d'un pays comme les USA. Regarde le film justement, il est globalement neutre et tu pourras apprécier la situation jamaïquaine par toi même.

Je verrais peut être ça si j'ai le temps.


citation :
Euh l'UE et l'OMC sont deux organisations distinctes °°.

Ah!? Je me souviens aucunement avoir mis UE et OMC sous le même diapason. Je disais que l'UE subissait trop souvent les recommandations menées par l'Organisation Mondiale du Commerce, qui profitaient plus souvent aux pays asiatiques et aux Etats Unis. Elles sont bien distinctes.


citation :
 Puis effacer l'ardoise d'anciens pays colonisés je trouve ça hilarant! XD

Colonisés ou pas, l'immense majorité de la population de ces pays n'a pas connu les temps de la colonisation. Les traces ont même tendance aujourd'hui à s'effacer. Les ex-pays colonisateurs ont indéniablement perdu en influence, parfois même totalement (ex-Indonésie ou pays de l'Indochine). Peut on dire que la colonisation explique la situation actuelle de ces pays? Aurait elle été pire ou mieux s'ils n'avaient jamais été colonisés? A cette question, je ne me lancerai dans aucune affirmation. Ce serait repenser et même nier une partie de l'Histoire.
 
 
On s'est un peu éloigné du sujet du topic 0

Mardi 18 Janvier 2011 - 20:37:38
On est pas si éloigné que ça du débat...

Ça prouve juste que tant qu'on écoutera l'opinion du premier fan de Ché Guevara venu au lieu de demander l'avis d'experts et de scientifiques on se perdra dans des débats dénués de la moindre vérité.

C'est pas avec des "ohlalalala on est des gros méchants qui polluent et le progrès c'est le mal" qu'on avancera.

Soyons pragmatique, bordel : agriculture raisonnée (et pas cette connerie illusoire de "bio"), nucléaire (en attendant de développer autre chose) et rationalisation de la consommation de pétrole (et pas avènement d'inepties comme le super éthanol qui provoque je ne sais combien de morts chaque jour au Brésil) : les solutions existent et sont connues, faut juste écouter ceux qui savent.

Mercredi 19 Janvier 2011 - 00:41:36



citation :
Demoneyes46 dit : On est pas si éloigné que ça du débat...

Ça prouve juste que tant qu'on écoutera l'opinion du premier fan de Ché Guevara venu au lieu de demander l'avis d'experts et de scientifiques on se perdra dans des débats dénués de la moindre vérité.

C'est pas avec des "ohlalalala on est des gros méchants qui polluent et le progrès c'est le mal" qu'on avancera.

Soyons pragmatique, bordel : agriculture raisonnée (et pas cette connerie illusoire de "bio"), nucléaire (en attendant de développer autre chose) et rationalisation de la consommation de pétrole (et pas avènement d'inepties comme le super éthanol qui provoque je ne sais combien de morts chaque jour au Brésil) : les solutions existent et sont connues, faut juste écouter ceux qui savent.


Pourrais tu t'exprimer plus clairement : qu'entends tu par agriculture raisonnée ?

Mais sinon pour le reste tu as à mon avis raison. Le nucléaire, bien que très polluant (mais les avancées scientifiques devraient y remédier) reste la source d'énergie de masse ne produisant pas ou très peu de gaz à effet de serre. Donc de loin l'énergie la moins polluante. Ce qui me fais marrer d'ailleurs ce sont ces écolos caviar qui veulent supprimer le nucléaire sans proposer d'alternative autre que les éoliennes qui sont peu rentable à l'échelle d'une grande ville.

La "rationalisation de l'utilisation du pétrole", oui c'est évident. Je reste encore abasourdi par la connerie de certaine personnes qui prennent leur bagnole pour aller chercher leur Pain à cinq minutes de chez eux. Je suis même favorable à l'instauration d'un péage aux portes de Paris pour tout ces nigauds qui se rendent au travail sur Paris en voiture, alors qu'il existe le RER, le transilien, le tramway, le métro et le bus.

L'éthanol peut être une solution si les champs n'étaient pas surexploités, arrosés allègrement de tonnes d'engrais et de pesticide. Du coup produire une "énergie verte" à coup d'agriculture intensive est contre bénéfique.




citation :
C'est pas avec des "ohlalalala on est des gros méchants qui polluent et le progrès c'est le mal" qu'on avancera.


C'est drôle ça me rappel approximativement l'argumentaire de BP lors de la dernière marée noire aux Etats Unis.

Edit : Au passage je ne vois pas le rapport entre le Che et la lutte des classes et l'écologie !

Mercredi 19 Janvier 2011 - 03:13:45



Mercredi 19 Janvier 2011 - 08:41:55

citation :
Coloscopia dit :




Pourrais tu t'exprimer plus clairement : qu'entends tu par agriculture raisonnée ?


Tout simplement l'étude, exploitation par exploitation, de l'utilisation des intrans et autres dans le but de parvenir à l'utilisation minimale d'engrais et de pesticides tout en gardant des performances de production proches de celles de l'agriculture intensive.


citation :

L'éthanol peut être une solution si les champs n'étaient pas surexploités, arrosés allègrement de tonnes d'engrais et de pesticide. Du coup produire une "énergie verte" à coup d'agriculture intensive est contre bénéfique.

Là par contre y a un truc qui me chiffonne : à forte doses, les gaz d'échappement du super éthanol provoquent de graves problèmes pulmonaires, ce qui arrive au Brésil où l'utilisation est assez intensive. Si c'est pas la preuve que le "principe de précaution" n'est qu'un outil instrumentalisé par les fous de Greenpeace et autre...



citation :


Edit : Au passage je ne vois pas le rapport entre le Che et la lutte des classes et l'écologie !

Le Ché à rassemblé des milliers de personnes et est toujours un symbole pour beaucoup de jeunes, alors que c'est l'un des seuls révolutionnaires qui a strictement raté tout ce qu'il a entreprit, mais il criait fort et il avait l'air de connaitre son affaire. Aujourd'hui c'est pareil : Cohn-Bendit, Bové, Hulot... Autant d'ignares complets écoutés parce qu'ils ont l'air de s'y connaitre...

Mercredi 23 Fevrier 2011 - 14:57:58
Peut-être qu'il pourrait être intéressant de s'interroger sur la façon dont l'enjeu écologique s'insère dans notre complexe politico-moral, comment on a là une ligne de pensée qui a tendance à mon avis à brouiller la différence entre le politique (ce qui est "géré" en commun par des gens qui vivent ensemble, indépendamment de leurs moralités individuelles) et le moral, c'est à dire ce code de conduite, de dimension plus ou moins métaphysique... C'étaient les prémisses du raisonnement histoire qu'on voie d'où ça sort.

Quand le moral individuel et le politique se confondent on risque une situation qui est caractéristique de l'idéologie : la politique devient un espace de Coercition et d'imposition aux autres de sa propre moralité, c'est le piège mortel de l'universalisme, on considère comme devant s'appliquer à tous ce qu'on s'applique à soi.
Alors évidemment on se dit que ce problème, on le voit venir, surtout avec le recul de l'Histoire, peu de chances qu'on retombe dans les grosses Illusion naturalistes type nazisme ou communisme, dans les "réalisations de l'histoire universelle".
Mais qu'est que l'écologisme si ce n'est une nouvelle idéologie naturaliste qui dit : "il n'y a qu'une nécessité, c'est celle de maintenir les équilibres naturels" (et là elle se met dans la posture épistémologique difficile de devoir justifier ses injonctions pratiques par des faits de nature : ces équilibres existent-ils ? Et en quoi le problème de leur Existence est-il lié à celui de leur nécessaire bonté ? La survie me direz-vous, on y reviendra)  accepter ça c'est forcément accepter que cela s'applique à tous, en fait c'est une naturalisme dont la nécessité apparaît encore plus grande que celle du triomphe de la race aryenne ou de la classe ouvrière. Même schéma tendu vers une période post-historique où l'Homme vivrait éternellement en accord avec les lois de la nature.

Voilà en gros mon cheminement, qui me conduit à rejeter l'écologisme comme idéologie. Et j'irais contre l'idée prônée par les écologistes selon laquelle la "gestion" de l'environnement peut être une fin politique en elle même, je doute qu'elle puisse l'être sans devoir à terme en passer par des coercitions extrêmes au nom de la nécessité environnementale.
Donc je suis contre l'écologisme et davantage pour une pragmatique de l'écologie. Et on voit encore une des difficultés du problème : si l'enjeu d'une pragmatique de l'écologie devient la "survie materielle", il n'y a qu'un pas à franchir pour la transformer en Bien métaphysique... Même problème que dans les politiques de santé publique. Que peut-on faire accepter aux gens au nom de la survie ?

C'est là que le problème devient un peu abstrait limite abscons, mais ça vaut peut-être le coup de creuser un peu.

Si on a d'une part une pragmatique de l'écologie dirigée démocratiquement par des gens aux visées morales différentes, dans une situation de survie, il n'y aurait pas ou peu de différence entre la pragmatique et l'idéologie écologique, sauf l'idée que les citoyens seraient encore en droit de choisir entre survie et poursuite de leurs idéaux, fussent-ils opposés à la survie, de mon point de vue cette position est tenable, en tout cas c'est ce que je défends parce que je pense fondamentalement que cette différentiation n'a rien rien d'artificiel si elle peut nous préserver des idéologies et des dogmes.

Enfin dans un registre plus poétique peut-être, je préfère une espèce Humaine conquérante prête à abandonner une Terre morte pour s'élancer à le recherche d'autres ressources dans l'infini à une espèce Humaine gelée dans un état ultime d'auto-entretient... Disons que ça n'aurait rien de très épique. Mais évidemment ce dernier paragraphe c'est davantage une sorte de réjouissance.


Samedi 26 Fevrier 2011 - 02:01:38
J'ai envie de dire très belle réponse Anzorn ,c'est une façon raisonnée de voir les choses.
En effet, penser l'écologie en matière de politique, ou d'idéologie ne peut pas marcher, en tout cas pas dans le système de mentalité dans lequel nous fonctionnons et par lequel nous avons toujours fonctionner nous, les "princes occidentaux". Pardonne moi d'utiliser ce terme, mais je trouve drôle que la partie de la planète qui se dit la plus " civilisée" ne parviennent même pas à admettre qu'elle s'est royalement plantée sur toute la ligne ; qu'elle n'a penser qu'a pulluler d'avantage, corrompre, assécher, détruire tout ça juste par avidité.
On aurait pu croire en effet que l'évidence d'une nécessité écologique nous apparaîtrait bien avant que notre cupidité nous entraine dans un point sans retour.
Quel intérêt de partir en exploration alors que notre civilisation ne voit même pas ce qui est sous le bout de son nez, ou tout simplement ce qu'elle a à porter de main ?
En gros ,il nous faut toujours plus, bien plus pour un soi disant bonheur qui ne nous sera jamais rendu par ces biens, par ces terres etc...Nous sommes devenus dépendants de choses qui nous dépasse à vrai dire, difficile pour les bulles d'égos divers et variés que nous sommes de se retirer de ce mode de vie, de s'extirper de la dépendance.
C'est simple d'être indifférent, c'est ce que tout le monde fait.
Avant de s'attaquer à l'avenir plus incertain de la planète, beaucoup beaucoup de travail doit être fait sur soi, et j'espère que des solutions seront apportées pour trouver une alternative à ce mode de vie ( même s'il est surement trop tard) et que les soi disant diplômés de mon cul, qui pètent moins fort que leur putain d'égo, utiliseront une vraie forme d'intelligence qui servira d'autres fonctions que leurs apports personnels.




Samedi 26 Fevrier 2011 - 12:07:20

citation :
AnZorn dit :
Enfin dans un registre plus poétique peut-être, je préfère une espèce Humaine conquérante prête à abandonner une Terre morte pour s'élancer à le recherche d'autres ressources dans l'infini à une espèce Humaine gelée dans un état ultime d'auto-entretient... Disons que ça n'aurait rien de très épique. Mais évidemment ce dernier paragraphe c'est davantage une sorte de réjouissance.


Ceci n'a rien de poétique, c'est inéluctable, si l'humain n'a pas disparu d'ici là, il arrivera un moment où nous serons trop nombreux sur terre, la colonisation extérieure sera la seule solution.

Et ce point critique ne sera certainement pas atteint dans un Million d'années (ce qui reste très court à l'échelle de vie d'une planète, mais peut-être dans 200, 500 ou 1500 ans qui sait? D'ici là il peut s'en passer des choses, peut-être maitriserons nous les voyages interstellaires ou dans le temps (ce qui est impossible ne l'est qu'à un moment donné par rapport à certaines données disponibles), mais peut-être aurons nous tous disparu, exterminés par la maladies, les guerres ou un météore qu'on aura pris sur le coin de la gueule : avec cette dernière hypothèse, les petites attentions des écolos à la planète auront été veines....

Le problème de l'écologie te des écologistes c'est qu'ils raisonnent à très court terme, leur méthodes pour la survie de la planète et de l'humanité apportent des solutions (et encore...) immédiate, mais de telles méthodes ne suffiront rapidement plus pour subvenir aux besoins énergétiques de tous, à moins qu'un contrôle général des naissances sont imposé.