Revenir à l'ancienne époque est loin d'être facile. Se déplacer en charettes, à condition de savoir s'occuper correctement d'un boeuf, d'un cheval, ou même de savoir pousser avec les bras.
Quand à la bouffe, il faut bien se rendre compte que peu de personne savent jardiner, cultiver la terre (sans mécanique agricole, je peux te dire que c'est très dure). Et même sur une petite surface on aime bien un motoculteur honda, au lieu de tout retourner à la piarde.
L'industrie a aussi encouragé les gens à s'instruire à sortir le nez de leurs tâches quotidiennes, à libérer une partie des femmes des tâches domestiques. Celà a été atout. Revenir au chauffage à bois et au charbon et laver ses fringues cousus en laine du pays, à la cendre, personne n'en est capable ici.
La solution écologique résiderait dans l'avancée technologique, et les contraintes sur l'évolution démographique qui est devant l'industrie le problème majeur à long terme.

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Pourquoi retourner à l'âge de pierre ? C'et hors propos!
Une économie alternative ne veut pas dire retourner aux charrues et au lavoir. C'est par exemple fabriquer sa propre lessive avec du savon de Marseille (ce que je fais, ça prend 5 minutes, 100% écologique), et favoriser une industrie locale et l'exploitation nationale, et laisser l'industrie intensive au profit d'une industrie raisonnée.

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- That is not dead which can Eternal lie-

Tout comme l'économie de marché ne mène pas forcément à l'anéantissement de la planète.

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je n'ai pas de signature et je vous emmerde.

le mien est un âne, finalement il pourrait m'être utile

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"If karma doesn't hit you, then I will"

 
Oh punaise je suis passé complètement à côté. Superbe coquille.
 




Oui, mais c'est bien un cache misère et ça ne résoud pas le problème pour autant. Une économie trop localisée et fragmentée est un frein au progrès, de plus la plupart des biens utiles ou non à la vie risquent d'être encore plus inabordables. Je vois mal une petite pme de 10 salariés se mettre à fabriquer des séries d'ordinateurs ou de moteurs entiers. Avoir un comportement responsable, trier déchets et favoriser les produits locaux est un bien en soi, je suis d'accord, mais c'est loin d'être posé comme une solution.

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Pourtant les preuves sont là... l'économie de marché a fait ses preuves.




Tu mélanges deux choses :

1- Comment une économie peut-être fragmentée et centralisée ? Ce sont deux notions incompatibles.

2- Ce ne sont pas les PME qui fabriquent des ordinateurs, mais des multinationales. La France dispose elle aussi d'entreprise de pointe, même si il est vrai elles sont peut nombreuses (je pense notamment à Archos). Il y a de toute évidence des produits dont l'on ne dispose pas sur notre territoire, et il est donc normal que le commerce résolve ce déficit.
Mais dans le cas de l'agriculture, les déséquilibres sont flagrants : pourquoi vendre des graines transgéniques à des pays en voie de développement, leur acheter leur récolte à un prix dérisoire et exploitant la misère de ces pays, tout en continuant à arroser de subvention nos agriculteurs de subventions pour combler le fait que la France elle même n'achète pas leurs produits.

L'agriculture est a mon avis LE secteur à réformer, à rendre plus égalitaire et plus sain.

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- That is not dead which can Eternal lie-

Et elle les fait encore malgré tout. 





Localisée et fragmentée, j'avais dit. Je crois qu'encourager une économie locale non soumise à une "économie de marché" va de paire avec de petites voir très petites structures.




Tu as donc bien compris mon raisonnement. Difficile de développer certains biens à l'économie alternative.




J'ai déjà entendu ce discours. Je ne suis pas partisan d'une abolition des subventions aux agriculteurs. Les agriculteurs européens ne sont pas tous forcément de gros producteurs céréaliers de la Beauce. Leur activité est utile, mais elle est fragilisée par le manque de relève, les difficultés liées à la profession. C'est un métier harassant, le matériel coûte cher (il esy souvent pris à crédit), et les retraites ne sont pas bien fameuses.
L'Europe grâce aux "bienfaits" de la PAC, à la place d'exportateur, est devenu importateur de biens alimentaires en provenance de "pays en voie de développement". Ce qui est amusant dans l'affaire c'est que ce sont ces pays qui produisent des OGM. Le Brésil est le premier pays producteur d'OGM au monde. Les biens produits là bas sont originaires d'immenses exploitations aux mains de quelques fermiers. Pourquoi ce serait obligatoirement la faute des européens? Est ce que Lula a mis un terme à tout celà et s'est mis à l'économie altermondialiste? Tout au contraire, c'est lui qui a fait le plus pour que son pays devienne un géant industriel bien encré dans l'économie de marché.
Pourquoi réformer. La roue est en train de tourner en faveur des pays émergents (Inde, Chine, Brésil) qui n'ont que faire des règles et des restrictions internationales, surtout en matière d'environnement (tiens, la forêt amazonienne qui crame, ça est passé de mode). L'Europe n'a plus le pouvoir d'imposer quoi que ce soit (on a bien vu ce que ça a donné lors du fiasco de Copenhague).
 
 C'est un débat, j'espère que tu le prends pas trop mal.

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En effet la Chine, l'Inde et le Brésil mènent des politiques agricoles et industrielles peu écologiques. Mais de par leur statut de pays émergents, ont-ils les moyens de se développer de façon durable ?

Il est en mon sens logique qu'un pays qui viens à peine de devenir auto-suffisant ne cherche pas à se développer de façon durable. Car bien que les bénéfices qu'ils dégagent peuvent paraître importants, ce sont encore des pays pauvres. Disons qu'ils en sont encore où nous en étions il a 30 ou 40 ans en terme d'énergies nouvelles et de développement durable.
C'est à mon avis que tous les gouvernements n'ont pas forcément les moyens de passer au nucléaire (qui même s'il n'est pas parfaitement écologique, est tout de même moins polluant que le charbon), aux énergies nouvelles, et à une agriculture biologique.

Je ne veux pas non plus me perdre en projections hasardeuses, mais je pense que ces pays, une fois développé pourrons se mettre à l'écologie. Car quand tu gagnes 50$ par mois, tu ne te préoccupes du fait que ton travail est polluant ou non.

L'écologie est en quelque sorte une préoccupation de "riche".

Pour ce qui est de l'agriculture brésilienne, oui en effet elle est loin d'être saine, mais le Brésil n'a pas forcément les moyens d'acheter du grain "traditionnel" : il se tourne alors vers les Etats Unis et l'UE pour être fournis en brevets pour OGM et en grain génétiquement modifié. C'est un cercle vicieux: ils ont besoin de grain rapidement, alors on leur vend des OGM, seul type de semence qu'ils peuvent se permettre d'acheter pour nous revende leur production par la suite.

De plus Lula n'est pas du tout un altermondialiste mais est plutôt très orienté sur le social. Comme je l'ai dit, sa première préoccupation était de sortir ses citoyens de la misère. Et il a plutôt bien réussi !

Et pour ce qui est du débat je ne vois pas pourquoi je me vexerai : c'est un débat ;)

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C'est au cas où, il peut souvent y avoir une mauvaise interprétation du ton. Moi j'aime bien débattre avec toi, même si on a des points de vue opposés.
 
Je ne comprends pas trop cette logique qui voudrait que les occidentaux soient systématiquement les méchants et les autres les gentils. L'Europe compte aussi des pays très pauvres, qui n'ont pas l'engouement des altermondialistes, car trop peu exotiques pour eux (enfin passons).
Le nucléaire est à portée d'à peu près n'importe quel pays qui aurait misé un tant soit peu ces fonds dans la recherche (la Corée du Nord est l'un des pays les plus pauvres de la planète et compte plusieurs centrales nucléaires).
Il n'est pas étonnant que les "pays pauvres" n'aient pas développé le nucléaire jusqu'à présent. Ils sont eux mêmes souvent producteurs et exportateurs d'énergie fossile. Pourquoi s'embeteraient ils à chercher ou à compenser par des énergies alternatives? Les dirigeants de ces pays sont les premiers à profiter pleinement de l'extraction de pétrole ou de charbon. Parmi eux ont retrouve les personnages les plus riches de la planète.
La cause écologique n'a aucun rapport avec le pouvoir d'achat. C'est plus affaire de mentalité. Entre pays européens le rapport à la question écologique est très différent, et ce n'est pas forcément lié aux revenus, mais bien à une question de discipline et d'éducation.
 
Le Brésil compte également ses propres centres de recherche. Il fabrique et exporte ses propres ogm, fabrique des avions, a misé sur un parc automobile fonctionnat à 70% à l'ethanol (produit au pays avec les immensités de cannes à sucre transgéniques qu'ils ont plantés au détriment de la forêt (bonjour la désertification et les engrais chimiques pour garder la fertilité de la terre)).
A croire certains les relations entre les différents continents resterait inchangée. Les américains et européens seront toujours les riches industrialisés, et les autres seraient éternellement sous leur botte. C'est le capital qui a sorti le Brésil de la misère. Quoi de plus facile que de donner quelques bribes aux futurs électeurs quand on a les caisses pleines. On aimerait en faire tout autant chez nous.

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Sur la Corée du Nord je pense que tu te fourvoie : les centrales nucléaires coréennes sont des centrales militaires : le peuple coréen n'a jamais profité de l’énergie produite par lesdites centrales. Pour s'en convaincre il suffit de regarder les photos satellites de la Corée du Nord la nuit : une immense tâche noire !

Pour ce qui est de l’expansion agricole du Brésil je suis tout à fait d'accord avec toi : le Brésil s'est étendu sur une superficie équivalente à celle de une fois et demi la taille de la France, et ce en rasant allègrement la forêt amazonienne. C'est une Catastrophe écologique malheureusement toujours d'actualité et trop peu médiatisé. Au même titre que ces populations indiennes qui se font massacrer en refusant de céder leurs terres. C'est aussi un Massacre à tendance génocidaire atroce dont on ne parle que trop peu !

Enfin il est indéniable que le Brésil s'est enrichi grâce au capital : c'est la base même de la doctrine marxiste. Le capital permet d'accumuler des richesses, et doivent ensuite être redistribuées à la population. C'est ce qu'a fait Lula et ça a plutôt bien fonctionné. La preuve en est que le revenu de l'ouvrier brésilien à grimpé en flèche ces dernières années.



Pour ce qui est de l'écologie, je ne Dis pas que cela a un rapport avec le pouvoir d'achat, qui concerne les citoyens, mais des fonds disponibles par un pays.
Posons nous la question suivante : quels sont les pays les plus à la pointe en matière d’énergie nouvelle ? La Suède, la Finlande et la Norvège. Autrement dit les pays les plus riches de la planète, et les plus développés aussi. Donc oui, je pense qu'acheter une centrale nucléaire à 4 milliards d'euros n'est pas à la portée de toutes les bourses étatiques.




C'est une vérité. Il n'y a qu'à regarder comment se comporte le FMI ou la Banque Mondiale. Je t'invite à regarder le très bon film : [I]Jamaïque/FMI : mourir à crédit[/I] qui illustre parfaitement le système économique mondial, et comment les puissances occidentales, via des outils institutionnels et économique tel que le FMI ou la BC, écrasent et pillent les pays en voie de développement.

Mais sur le fond tu as raison de souligner que l'écologie est un problème capitale qui n'est que trop peu débattu : il n'y a qu'à voire le fiasco que fut le sommet de Cancun de l'année dernière, ou encore la grande esbroufe du traité de Kyoto !

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