Discussions sur le Metal >> Les limites de la musique.
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edmat
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 18:40:16
Ihsanh, pour rester dans le metal, à repousser les limites de metal.
Peut etre pas de la musique en général, mais du metal.
Emperor à été le premier groupe de Black Metal à utiliser un clavier dans leurs compositions, à se séparer des thèmes sataniques.
Aujourd'hui avec son groupe perso, il continue encore à innover:
un saxo dans le metal (incroyable!) et 3 guitares à 8cordes sur scènes et sur album.
 

BEERGRINDER
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 18:45:05

citation :
edmat dit :
un saxo dans le metal (incroyable!)
 


Necromantia en utilise depuis 1994....


ArchEvil
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 19:00:50





citation :
BEERGRINDER dit :


Necromantia en utilise depuis 1994....


Oui et utilisaient un duo de basses ( on sent une forte inspiration wagnérienne ).

De plus, l'utilisation d'un saxo dans le metal sera révolutionnaire pour un audiophile passionné de l'instrument, en sachant que obtenir un Spectre équivalent à celui du saxo avec un logiciel demande un travail de dingue, et ne sera jamais fidèle, même à 80%, mais cela concerne surtout les oreilles éduquées à l'instrument. Dans l'absolu, ca relève plus de l'apport de nouvelles sonorités comme cité précédement. Puis Ihsahn aura beau avoir été un pionnier dans le Metal Symphonique avec un grand S, aujourd'hui ça ne va pas plus loin qu'une technique de plus en plus poussée et hétérogène et une utilisation académique des harmonies ( ce qu'il a commencé avec Prometheus de manière encore très abstraite )

EDIT : Pour les thèmes sataniques, Immortal s'en sont séparé bien avant. De plus, le projet de Ihsahn n'a plus grand chose de Black.


eulmatt
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 20:38:47
Plein de choses intéressantes dis donc dans ce topok...n'étant pas un vrai musicien j'avoue que ça va un peu loin parfois pour que je suive tout...

Je suis étonné de ne pas voir le nom de Meshuggah apparaître ni le terme mathcore. J'ai beau ne pas être un bon client de ce style, je m'étais amusé à lire la fameuse thèse écrite au sujet de la musique de Meshuggah et de son approche "polyrythmique" assez révolutionnaire semblait-il, d'après cet éminent thésard donc j'ai oublié le nom.


GandhiEgo
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 20:40:33

citation :
BEERGRINDER dit :

citation :
edmat dit :
un saxo dans le metal (incroyable!)
 


Necromantia en utilise depuis 1994....



Et Pan.Thy.Monium depuis 1992.

On peut aussi parler de l'utilisation de l'accordéon dans Sol (doom death).

Pour moi ce n'est pas repousser une limite, c'est en inventer une autre.

@ Malantis. Touché aussi. Effectivement, c'est plus un OK Computer qu'un Amnesiac ou qu'un Kid A qu'on retient de Radiohead.


Krokodebil
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 20:42:49
Quel topic intéressant ! (merci ArchEvil) En y pensant rapidement je verrais bien des musiciens qui ont repensé la manière d'utiliser un instrument comme Page avec l'archet de violoncelle (même s'il avait piqué l'idée), Hendrix avec les dents... La musique progressive (en général) est peut être l'exemple le plus probant de cette sorte de "métadiscursivité" de la musique, un groupe comme Tool par exemple, qui sur son dernier album a crée trois morceaux qui se superposent plutôt bien (j'ai vérifié avec Audacity pour le fun, le début et le 3ème quart passent tous seuls)... Après en révolutions techniques, du point de vue de la virtuosité (façon tapping pour Van Halen) j'ai rien en tête ^^
Des artistes comme Mike Oldfield sont peut-être à saluer également, puisqu'en enregistrant séparément chaque instrument, il procède à une sorte de décomposition totale de la musique, avant de l'assembler en un tout...
Les limites matérielles peuvent être aussi envisageables, non ? Les expériences sur la durée, des morceaux qui dureraient des heures - engendrant un problème de support pour leur diffusion - ou plus simplement, comme le fait Gonzales, des concerts titanesques.
J'ai bien aimé aussi quand Opeth désaccordent leur guitare tout en jouant sur la fin de Burden, mais je pense que c'est loin d'être les premiers à l'avoir fait ^^

Mercredi 17 Fevrier 2010 - 22:45:36
Merci à tous pour votre participation

Quelques réactions :


citation :
ArchEvil dit :
Par contre, je pense qu'au niveau harmonique, on commence à toucher les
tréfonds. Les explorations à travers l'univers des fréquences arrivent
à un point que probablement même Bach n'aurait pu imaginer en son
temps, et qu'il trouverait peut être totalement incohérent s'il vivait
de nos jours... perso, je sais pas à travers quels calculs la Conception
harmonique musicale sera réalisée dans le futur, probablement qu'on
aura un rapport musique-science encore plus poussé, d'où l'avenir de la
musique électronique qui est la seule frange à pouvoir reproduire des
sons purs.


En effet, il se peut qu'on atteigne les limites du système harmonique actuel (gamme tempérée). Mais soit on envisage l'avenir harmonique sans tempérament, c'est à dire en ne pensant plus en notes mais en fréquences pures ce qui comme tu l'a dis accroit la relation musique-science et favorise l'utilisation de l'électronique, soit on trouve un autre système de tempérament.
Pour ceux qui ne savent pas, le tempérament est la manière de Division de l'octave. On utilise majoritairement le tempérament dit "égal" qui consiste en une Division de l'octave en 12 demi-tons. Il existe déjà d'autres tempéraments mais beaucoup moins exploités, le problème étant que ce sujet devient vite complexe mathématiquement.
Si on trouvait un autre tempérament aussi efficace que le tempérament égal, on pourrait obtenir d'autres tonalités, d'autres modes, donc d'autres sonorités et d'autres couleurs musicales. Par contre il y aurait un problème instrument, les principaux instrument (guitare, basse, piano, etc) sont prévus pour le tempérament égal donc le changement de tempérament causerait un bouleversement instrumental.


citation :
ArchEvil dit :
Concernant les limites physiques, je n'y avais pas pensé. Un guitariste
dopé aux stéroïdes pourrait peut être surclasser Paul Ryan mais où est
l'intérêt... en sachant qu'une fois sans substance, ils n'en sont pas
capables...


Oui je suis d'accord, aucun intérêt si le musicien n'est pas capable de jouer sans ces substances, mais donc peut-être qu'un jour les instrumentistes ne pourront plus dépasser une certaine vitesse.
BG à dit que les coureurs de 100m n'ont cessés de s'améliorer, c'est d'ailleurs quelque chose qui m'intrigue. L'être humain en fait de moins en moins physiquement, il est aidé par toutes sortes de machines, mais paradoxalement les sportifs d'aujourd'hui sont plus performants que ceux d'il y a 50 ans par exemple. L'utilisation de substance y est a mon avis pour quelque chose, qu'elles soient naturelles ou pas, chimiques ou pas. Les sportifs vont faire un séjour en montagne avec les compétitions et certains se dopent au café. En appliquant ceci à la musique ... si un batteur doit boire 3l de café pour jouer a 300bpm ...


citation :
Malantis dit :
Jusqu'au dix neuvième la musique avec un grand M était réservé à une
élite qui se concurrençais pour aller toujours plus loin.


Ici tu parles de la création de la musique? Si oui je suis d'accord, mais si tu parles de l'écoute de la musique alors je ne suis plus d'accord. Autrefois la musique "savante" était une des seules musique existante, les gens qui écoutaient de la musique écoutaient donc cette musique la. "La flute enchantée" de Mozart était un opéra populaire il me semble.



citation :
Eulmatt dit :
Je suis étonné de ne pas voir le nom de Meshuggah
apparaître ni le terme mathcore. J'ai beau ne pas être un bon client de
ce style, je m'étais amusé à lire la fameuse thèse écrite au sujet de
la musique de Meshuggah et de son approche "polyrythmique" assez révolutionnaire semblait-il, d'après cet éminent thésard donc j'ai oublié le nom.


En effet, Meshuggah propose une approche rythmique riche et complexe, et de nombreux musiciens vantent les mérites de ce groupe, mais personnellement, leur musique ne me touche pas.


citation :
Krokodebil dit :
Les limites matérielles peuvent être aussi envisageables, non ? Les
expériences sur la durée, des morceaux qui dureraient des heures -
engendrant un problème de support pour leur diffusion - ou plus
simplement, comme le fait Gonzales, des concerts titanesques.


La technologie n'est à mon avis pas un obstacle, on peut créer des disques dur très petits et de grande capacité, le problème venant plutôt de l'endurance des musiciens.

En tout cas, encore une fois merci à tous de votre intérêt et de votre participation.



BEERGRINDER
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 22:58:01
@Sick : Tant que ça ne tournait pas au langage spécifique de musicos le topic était intéressant mais là ça devient difficile pour ceux qui se fichent des trucs techniques.

En ce qui concerne les sportifs puisque tu en parles, ils sont mieux repérés (bientôt on dira peut-être mieux conçus...), mieux assistés, mieux sélectionnés, mieux nourris, mieux entrainés, mieux équipés, il est donc tout naturel que ça s'améliore. C'est très loin d'être une question de "substance" même si ça compte aussi.

L'être humain lambda en fait de moins en moins physiquement en effet (et aussi il vit plus vieux, vieilli mieux, se soigne mieux, et avec sa petite retraite à 60 ans passe en moyenne plus d'années en inactif qu'en actif mais c'est un autre débat...), mais en revanche le sportif de haut niveau s'entraine beaucoup plus qu'auparavant également.

Pour en revenir au sujet, certains groupes très innovants me laissent froid, d'autres cons comme la lune me mettent en transe, donc les limites musicales on les pioche où on veut quoi....


ArchEvil
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 23:05:38

citation :
sick01 dit :
Pour ceux qui ne savent pas, le tempérament est la manière de Division de l'octave. On utilise majoritairement le tempérament dit "égal" qui consiste en une Division de l'octave en 12 demi-tons. Il existe déjà d'autres tempéraments mais beaucoup moins exploités, le problème étant que ce sujet devient vite complexe mathématiquement.


Oui, mais comme tu le disais dans ton premier post, ces tempéraments ont déjà été utilisé maintes fois, que ça soit en jouant sur des quarts de tons ou sur des tempérament inégaux depuis l'apparition de la musique impressionniste. Naturellement, à partir de cet immense Spectre de fréquences, il est possible de composer une très large palette d'harmonies, mais je doute qu'un nouveau standard musical ne naisse qu'à partir de ça...

( pardon BG )


Eternalis
Mercredi 17 Fevrier 2010 - 23:21:22

citation :
eulmatt dit :
Je suis étonné de ne pas voir le nom de Meshuggah apparaître ni le terme mathcore. J'ai beau ne pas être un bon client de ce style, je m'étais amusé à lire la fameuse thèse écrite au sujet de la musique de Meshuggah et de son approche "polyrythmique" assez révolutionnaire semblait-il, d'après cet éminent thésard donc j'ai oublié le nom.


Je suis d'accord avec toi, la base de la musique de Meshuggah a révolutionné pas mal de choses et ouvertes beaucoup de portes. Je pense notamment à The Dillinger Escape Plan qui, dans un registre beaucoup plus déluré et peut-être encore plus technique repousse toutes les limités de la folie, en créant un nouveau genre, emplie de cassures rythmiques, de breaks, de soli destructurés...bien plus intéressant que le grind qui se veut fou mais souvent bien pale.

Concernant les artistes, je citerais évidemment un type comme Devin Townsend, qui a fait de sa vie la bande son de ses albums, et qui a réussi à combiner des éléments vraiments inédits.
Le fait de changer la façon d'accorder sa guitare lui a conféré un mur de son que personne n'a jamais réellement copié. Son chant unique, ne rentrant sans aucune case, sa volonté de ne jamais se répéter, d'aller puiser n'importe où fond de sa discographie une oeuvre en constante évolution.

Mais il y a beaucoup...Finn Zierler est par exemple selon moi un clavériste de génie pour repousser les limites de son instruments, sortant des sons que l'on ne peu entendre que dans ses albums, et conditionnant un caractère de folie et de schizophrénie dans ses oeuvres.

Je citerais aussi Anaal Nathrakh qui repousse beaucoup de limites dans la brutalité ultime mais avec une percussion dans le son et une mélodie toujours présente, toujours tranchante et non monolithique et ennuyeuse...

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