Parlons un peu politique... >> Le retour de la Guillotine ?
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Dois t'on ressortir la guillotine du placard ?
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Samedi 16 Avril 2011 - 23:08:01
Kysa,je ne parle pas de toi en particulier,mais la plupart des détracteur de la peine capitale tiennent ce genre de discours teinté de progréssisme bon marché.

Samedi 16 Avril 2011 - 23:09:00

citation :
Vigilant_Guardian dit : Un discours typique de notre époque,ou le laxisme et la déléquance ont prit le dessus sur la fermeté et la discipline,au passage toute sa vie,c'est une Utopie,la plupart des condanmés sont libéré au bout de dix ,quinze ans.0

Un discours typique de notre époque où l'on essaye de nous faire croire que c'était mieux avant alors que non.
Soyons sérieux, les crimes passibles de la peine de mort n'ont pas augmenté, la petite délinquance, oui, mais c'est un autre débat. Pour la peine à perpèt' utopique, on est d'accord, y'a un problème, mais pourtant si facile à régler. Il n'y a qu'à appliquer les peines une bonne fois pour toute et on n'en parle plus.


citation :
Bah, Victor Hugo et Badinter sont essentiels je trouve .

En effet, Le Denier Jour d'un Condamné est vraiment suffocant comme livre, je le recommande chaudement à ceux qui n'y auraient pas jeté un œil.


Samedi 16 Avril 2011 - 23:33:27
Très bon livre ouais, la superbe phrase qui explique que d'un côté les infirmiers soignent ses blessure et de l'autre les bourreaux préparent sa potence relevait bien l'absurdité de la chose. Après la remise en place de la peine de mort ne veut pas non plus dire l'utiliser tous les jours, ça peut être une peine suprême à utiliser avec modération, pour certains crimes, utilisée dans des cas extrêmes par la jurisprudence.


Samedi 16 Avril 2011 - 23:37:13
Bon, je vais vous mettre un gros pavé, désolé d'avance, mais je trouve qu'il permet de bien éclaircir certains points.



citation :


LA PEINE DE MORT : DROIT, HISTOIRE, ANTHROPOLOGIE, PHILOSOPHIE

La première partie du livre est consacrée, fort logiquement si l'on tient compte de l'actualité, à la peine de mort, aux U.S.A. Quatre points sont successivement évoqués, qui tous concourent à démontrer le même état de fait : dans ce pays, la peine de mort n'est pas administrée avec des garanties suffisantes, ce qui entraîne
la condamnation d'un nombre élevé d'innocents, les erreurs frappant en
priorité les pauvres et les noirs.

Or, ce fait est absolument fondamental. En effet, s'il est sans doute impossible de trancher dans l'absolu la querelle entre partisans et adversaires de la peine de mort, on peut en revanche objectivement affirmer qu'aux U.S.A., le « système juridique n'est pas actuellement, ne fut jamais et ne sera jamais assez parfait pour justifier des décisions de vie ou de mort ». La défense est en premier lieu assurée de manière totalement inadéquate : n'a-t-on pas vu dans une espèce, « une partie du procès (...) menée par un étudiant de troisième année de droit » ? Mal rémunérés lorsqu'ils sont commis d'office, ce qui est souvent le cas à cause des faibles ressources de la plupart des prévenus, peu formés à ce genre d'affaires pourtant complexes, les avocats ont de manière générale beaucoup de difficultés à assurer correctement leur travail. Cela leur est d'autant plus difficile qu'il existe une réelle pression de l'opinion publique visant à faire appliquer le plus possible la peine de mort.
Les juges, étant pour la plupart élus, y sont très sensibles, et sont
donc peu enclins à prêter une oreille bienveillante aux plaidoiries des
avocats de la défense. La conjonction de ces différents facteurs
entraîne un résultat prévisible : l'exécution d'un nombre élevé
d'innocents, peut-être 23 de 1900 à 1987 si l'on en croit une étude
controversée.

Par ailleurs, on s'aperçoit que le risque d'être
exécuté n'est pas constant suivant les individus. La variable
déterminante est ici la race. Il ne s'agit pas toutefois, contrairement à
ce que l'on pourrait croire, de celle du prévenu, mais de celle de la victime : l'assassinat d'un blanc sera bien plus facilement sanctionné par la peine
capitale que celui d'un noir. Bien sûr, d'autres facteurs interviennent, au premier rang desquels la localisation géographique, le statut social de l'accusé, ou encore la personnalité et les convictions du procureur. Pour ne citer qu'un exemple, on notera que le même crime a bien plus de chance d'entraîner la condamnation à la peine de mort dans un État du sud des États-Unis que dans le nord. En outre, c'est
également dans les États méridionaux des U.S.A. que la Sentence a le
plus de probabilités d'être effectivement appliquée : 405 des 445 exécutions effectuées depuis le rétablissement de la peine de mort en 1977 y ont été perpétrées.

Face à tous ces problèmes, l'incontestable complexité procédurale de l'application de la peine de mort, qui vise à s'assurer que celle-ci a été employée à bon escient,
n'apparaît pas comme un rempart suffisant. Elle laisse en particulier
subsister nombre d'erreurs de fait, comme l'ont prouvé les quelques
procès révisés qui ont permis d'innocenter des condamnés. Par ailleurs,
la Cour suprême autorise que soit exclus du jury les opposants
irréductibles à la peine de mort, ce qui déséquilibre d'emblée celui-ci. Les règles retenues ne sont donc pas une protection satisfaisante contre l'arbitraire de certains
jugements.Au-delà de ces considérations historiques ou
d'actualité, il reste cependant à se poser une question fondamentale : à
quoi sert la peine de mort ? Pour y répondre, c'est aux anthropologues, aux philosophes et aux psychanalystes qu'il faut laisser la parole.

Selon Jean Cournut, qui représente ces derniers, il faut renoncer à l'idée selon laquelle la peine de mort serait dissuasive. Cet argument n'est certes pas nouveau. Jean Imbert, par exemple, écrivait déjà que « son exemplarité (est) désormais
contestée sans appel et les pays qui l'ont abolie ne connaissent pas une
criminalité plus importante que ceux qui l'ont conservée ».

Mais Jean Cournut va jusqu'à renverser la proposition. Selon lui,
pour des raisons psychanalytiques, c'est tout le contraire qui se
produit : dans bien des cas, le criminel ne trouve d'intérêt à son
forfait que parce qu'il sait qu'il met sa vie en jeu en le commettant :
il lui est impossible de ne pas succomber aux « charmes de Thanatos ».

Jean Clam tente d'établir une perspective sociologique de la peine de mort. Il en aboutit à la conclusion que « la peine de mort serait à rejeter pour des raisons plus profondes que celles avancées par l'abolitionnisme courant. En effet, c'est la figure même de la communication sociale moderne qui rend la peine de mort caduque et inexécutable ».
Cette perception de l'idée selon laquelle le fait de donner la mort
serait une faute inexcusable semble d'ailleurs assez ancienne : les
rituels sacrificiels grecs anciens en témoignent, qui font tout pour
diluer la responsabilité de la mise à mort.

Enfin, dans un ultime chapitre qui pourrait faire figure de conclusion, Ioannis S.Papadopoulos condamne la peine de mort pour des raisons philosophiques. Son hypothèse est qu'il y a impossibilité pour le droit de surmonter l'opposition « entre
l'intégrité ontologique de la personne (...) et le caractère partiel des
catégories juridiques ». Il appuie sa démonstration sur l'exemple américain, dont il se sert pour montrer qu'à partir du moment où l'on fait le choix d'appliquer la peine de mort, il faut absolument, pour qu'elle soit justifiable, parvenir à nier la personnalité du condamné.

Au terme de cet ouvrage, on ne peut éviter de se remémorer la phrase de Beccaria, extraite de son célèbre « Des délits et des peines » (1764) : « L'expérience de tous les siècles prouve que la peine de mort n'a jamais arrêté les scélérats déterminés à nuire ».
Jérôme ONNO


Samedi 16 Avril 2011 - 23:54:03
On ferme.


Vendredi 09 Janvier 2015 - 00:17:11

Étant donné les derniers évènements, la question est de nouveau sur le tapis.


Je préviens, on débat intelligemment. Virilement mais intelligemment. Si c'est pour aller dans la malhonnête et les attaques personnelles, ce n'est pas la peine.

Les contrevenants passeront à la chaise électrique, après avoir fait un tour dans la tanière de morgoth.


Vendredi 09 Janvier 2015 - 00:34:04

Cool ! Dans ce cas-là je re-poste mon Message qui était sur le topic d'à côté, en espérant, je sais qu'il existe une opposition, de vrais arguments opposés et réfléchis.

Petit rappel : je suis contre la peine de mort, et j'ai écrit ça tout Seul, parce que ça fait partie de mes sujets d'études en licence de science politique.



1. La peine de mort, ça tue, et tuer, c'est le mal. Une grande religion je crois a dit "Tu ne tueras point", ça a l'air facile à comprendre. La loi interdit de tuer, elle ne doit donc pas le dire en tuant. Il faudrait tuer pour montrer qu'il ne faut pas tuer ? En agissant ainsi, l'Etat donne l'exemple légal de la violence suprême.

2. La peine de mort ne respecte pas le droit à la vie. C'est une Violation des droits fondamentaux de l'être humain, selon les articles 3 et 5 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Le droit à la vie est absolu, c'est une forme de mépris de la vie.

3. La peine de mort n'est pas plus dissuasive que la prison à vie. Cela a été maintes fois constaté dans les Etats américains où la peine de mort est en place.

4. La peine de mort ne punit pas, elle supprime. Un homme exécuté n'a pas droit à une seconde chance, et interrompt tout processus de guérison, de réhabilitation. Personne ne peut se placer au dessus du Salut et juger de la capacité d'un Homme à se racheter. C'est aussi l'aveu de l'échec de la société à se montrer solidaire envers ses membres les plus marginaux.

5. La peine de mort est donnée par une Justice faillible. De tout temps et de tout lieu la Justice est faillible ; il y a donc la possibilité qu'un innocent soit condamné à mort. Cela peut provenir des faiblesses du système judiciaire : enquêtes bâclées, défense bâclée. Les avocats font parfois vite le travail pour gagner de l'argent plus rapidement. La peine de mort est aussi inégale : les plus pauvres n'ont pas toujours les moyens de se défendre et donc de se disculper dans le cas d'un innocent.

6. La peine de mort est douloureuse. Les exécutions sont parfois bâclées, et peuvent rater. Le personnel pénitentiaire termine donc l'exécution sommairement. Même lorsque tout ce passe bien, le processus est extrêmement douloureux, quelque soit le moyen utilisé.

7. La peine de mort est dangereuse pour les gens qui l'appliquent. Les bourreaux risquent de graves troublent psychologiques et physiques. Lorsque la peine de mort n'est pas absolument nécessaire pour défendre la société, la société n'a pas le droit de demander au personnel pénitentiaire de mettre sa santé mentale en danger.


Vendredi 09 Janvier 2015 - 00:42:14


citation :
LeLoupArctique dit : 1. La peine de mort, ça tue, et tuer, c'est le mal. Une grande religion je crois a dit "Tu ne tueras point", ça a l'air facile à comprendre. La loi interdit de tuer, elle ne doit donc pas le dire en tuant. Il faudrait tuer pour montrer qu'il ne faut pas tuer ? En agissant ainsi, l'Etat donne l'exemple légal de la violence suprême.


Les religions sont à la base un canal. L'homme fait partie de la nature. On fait partie de la nature, qu'on le veuille ou non (et la nature ne manque pas de nous le rappeler quand on l'oublie un peu trop…)
Les codes moraux des religions sont globalement les mêmes : être respectueux, ne pas tuer car ça met l'espèce en Danger et l'individu en question lui-même en Danger, etc, bref, ils sont là pour que l'individu vive le plus en harmonie possible avec lui-même et la nature.

On ajoute à ça une explication très symbolique du fonctionnement du monde. Gaia, Dieu, Allah, l'ordre naturel, la matrice, Robert, on appelle ça comme on veut, c'est la même chose : le tout auquel on appartient et qui fait que le monde est monde, quelque soient ses origines et ses raisons, si raisons il y a.

Voilà le rôle des religions à la base.

Alors pour fédérer les peuples humains, des mystiques qui ont compris cette vision globale complexe, s'adressent au peuple par paraboles, par métaphores. Ces mystiques étant des hommes, il est très tentant pour eux de se servir de ces religions à leur avantage. Et bien souvent, ils détournent plus ou moins la religion, à leur profit, et tant pis si ça abrutit et / ou martyrise des générations entières.
Je pense à l'épisode du jardin d'Éden, qui serait en fait un plagiat d'un texte sumérien par un gros frustré haineux des femmes.


"Tuer c'est le mal". Oui.

Mais il y a UNE manière de tuer ? UN contexte dans lequel on tue ?

Si un jour tu as des enfants, et que, bon père de famille instinctivement aimant, tu vois un jour un type en train de commencer violer Ton gosse en le découpant au couteau après lui avoir mis la tête dans un seau de merde, tu vas faire quoi ? Tu lui saute dessus pour le neutraliser, mais il est fort, il est armé, virulent, ça se passe très vite, et voilà qu'il menace également ta vie. Tu te laisse tuer (et Ton gosse avec) parce que "Tuer c'est le mal" ?

Il y a une différence fondamentale entre tuer pour le plaisir, l'opportunité, le fantasme, ou que sais-je encore.
Et tuer pour se prémunir d'un Danger mortel, que ça soit à l'échelle individuelle, ou à l'échelle de la société.



citation :
2. La peine de mort ne respecte pas le droit à la vie. C'est une Violation des droits fondamentaux de l'être humain, selon les articles 3 et 5 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Le droit à la vie est absolu, c'est une forme de mépris de la vie.


Ceux qui ont érigé cette déclaration ne se sont pas privés pour génocider les vendéens, et tout ceux qui ne portaient pas assez haut la cocarde. C'est bien beau de déclarer des choses, il ne faut jamais laisser de côté la réalité du monde, parce qu'en dernière instance, on fait partie du monde, et le monde est monde, quoi qu'on puisse déclarer.

Les terroristes d'hier ne respectent pas non plus le droit à la vie. Le policier achevé d'un tir dans la tête avait un Ton suppliant. Ça ne l'a pas empêché de se prendre un pruneau froid moins d'une seconde plus tard. Son meurtrier finira sans doute en passoire comme Merah. Et ça ne t'empêchera pas de dormir je pense (et moi non plus, bien que ça n'empêchera pas ma compassion, que j'ai surtout maintenant qu'il est bien vivant, en fuite et avec sa Conscience). En revanche, que ce meurtrier rode dehors en liberté t'inquiète sans doute plus.



citation :
3. La peine de mort n'est pas plus dissuasive que la prison à vie. Cela a été maintes fois constaté dans les Etats américains où la peine de mort est en place.


Si additionné à la peine de mort on laisse un pays dans la misère sociale et morale, il n'est pas étonnant que la peine de mort ne soit pas plus dissuasive. Elle est au pire une libération pour certains qui n'ont plus rien à perdre, parce que le système dégueulasse leur à tout pris (quand ils avaient quelque chose à la base…)



citation :
4. La peine de mort ne punit pas, elle supprime. Un homme exécuté n'a pas droit à une seconde chance, et interrompt tout processus de guérison, de réhabilitation. Personne ne peut se placer au dessus du Salut et juger de la capacité d'un Homme à se racheter. C'est aussi l'aveu de l'échec de la société à se montrer solidaire envers ses membres les plus marginaux.


Personne n'est au dessus du salut, oui. Tout ce qu'on peut faire, c'est se comporter le mieux possible, pour assurer la pérennité de l'espèce dans les meilleures conditions. Et ça commence avant tout par sa famille, ses proches. Si quelqu'un menace gravement cet équilibre, on s'en prémunit.

Les animaux ne font pas dans le détail. Va attaquer les petits d'une ourse. Puis explique lui que "Tuer c'est le mal".

L'arrogance inconsciente de l'homme, c'est de se prendre pour dieu et de distribuer les bons points en oubliant qu'il est lui aussi un animal, quelque soit la taille de son cerveau.

Je suis en revanche totalement d'accord avec ta dernière phrase. Si il y a un tel merdier, c'est que le monde fonctionne mal. Les terroristes d'hier sont meurtriers, mais eux aussi des victimes de ce système dégueulasse qui ne crée que de la misère et du chaos.
Là, il faut voir clairement ce qui ne fonctionne pas, que chacun fasse son autocritique et agisse en conséquence. On peut toujours rêver… Je le fais tous les jours en rêvant. Je n'ai pas fini de rêver. Tant mieux si ce rêve devient un jour réalité. Mais, à bien regarder en arrière, dans les quelques millénaires d'histoire, j'ai bien peur que ça ne soit pas pour demain.
Entre les fauteurs de guerres, ceux qui refusent de voir la réalité et sont trop gentils (ou trop lâches/ peureux / tendres) pour agir… On est pas rendu.


citation :
5. La peine de mort est donnée par une Justice faillible. De tout temps et de tout lieu la Justice est faillible ; il y a donc la possibilité qu'un innocent soit condamné à mort. Cela peut provenir des faiblesses du système judiciaire : enquêtes bâclées, défense bâclée. Les avocats font parfois vite le travail pour gagner de l'argent plus rapidement. La peine de mort est aussi inégale : les plus pauvres n'ont pas toujours les moyens de se défendre et donc de se disculper dans le cas d'un innocent.


La justice est humaine. Les meurtriers sont humains également. Si c'est la perfection que tu veux, ce n'est pas dans l'humanité et ses institutions que tu la trouveras. Tout ce qu'on peut faire, c'est mettre la barre le plus haut possible, et espérer que chacun se comporte de la manière la plus digne et la plus honnête possible.
Quant aux avocats et aux juges véreux, certains commettent des choses qui te feraient réviser ton jugement sur la peine de mort seulement pour eux.



citation :

6. La peine de mort est douloureuse. Les exécutions sont parfois bâclées, et peuvent rater. Le personnel pénitentiaire termine donc l'exécution sommairement. Même lorsque tout ce passe bien, le processus est extrêmement douloureux, quelque soit le moyen utilisé.


Probablement, cela dit je n'ai pas souvenir d'avoir été tué, donc je ne peux affirmer si ça fait très mal, et très longtemps, ou pas
Mais c'est sans doute moins douloureux que la douleur psychologique de passer le restant de ces jours enfermé dans quelques mètres carrés, à risquer la sodomie violente à chaque douche, à être mis à la vindicte populaire. (Ce bon petit peuple, qui est viscéralement contre la peine de mort, mais qui se réjouit de voir un meurtrier pourrir lentement et à petits feux derrière ses barreaux… "Qu'on ne le tue pas, mais qu'il reste enfermé à vie, qu'il soit bien puni ! Voire qu'il y pourrisse !!").
Et en tout cas douloureuse beaucoup moins longtemps. Il y a des gens pour qui la mort est une libération.



citation :
7. La peine de mort est dangereuse pour les gens qui l'appliquent. Les bourreaux risquent de graves troublent psychologiques et physiques. Lorsque la peine de mort n'est pas absolument nécessaire pour défendre la société, la société n'a pas le droit de demander au personnel pénitentiaire de mettre sa santé mentale en danger.


Ah ben ça… Raison pour laquelle il faudrait veiller à ce que soit la bonne personne qui y passe, et qu'on en soit sûr à 100 %. Mais même le pire criminel violeur d'enfants, moi morgothduverdon je ne me réjouis pas de sa mort. J'en suis soulagé pour les miens et aussi pour lui (parce que bonjour le merdier que ça doit être dans sa tête…), c'est tout.
Parce que c'est un frère humain. Et qu'il a commis des choses innommables… Et que je n'aimerais pas être dans sa tête. Ce qui ne veut pas dire pour autant que je ne vais pas faire ce qu'il faut pour éliminer ce danger.




citation :
J'espère que j'ai été clair.


Oui, très clair.

À mon tour de l'être. L'humanité est vieille. Très vieille, bien au delà de la Bible et tout. La violence fait partie du monde, qu'on le veuille ou non (et crois moi que ça m'emmerde à un niveau…).
L'humanité n'a pas trouvé LA solution miracle, et ce n'est pas faute d'avoir essayé. J'ai bien peur que ni toi ni moi n'ayons une influence sur la chose, et pourtant on aspire à la même chose : la Paix pour tous et de chacun avec soi-même.

Il y aura toujours des déséquilibrés, des injustices, des meurtriers, des innocents morts (comme le sont en général les victimes des assassins, des violeurs d'enfants. Tu sais que des gens ont même écris l'apologie du viol d'enfants ? De nourrissons ? Tu es au courant de ça ? Ils sont d'ailleurs parfois avocats et membres de la justice, voire profs (de fac ?). Les mêmes qui doivent vite envoyer un innocent à la potence justement… Regarde Eyes Wide Shut un jour. (le dernier Kubrick). En tenant compte du génie et de la clairvoyance de Kubrick. En tenant compte de chaque détail, chaque plan, chaque couleur, la musique.

Excellent film. Et puis, Masked ball, ça fait toujours un sacré effet. Avec la voix qui est à l'envers. Ça aussi ce n'est pas anodin.


Vendredi 09 Janvier 2015 - 02:11:45

citation :

citation :

Allez, je réponds une dernière fois, c'est pas que mais ça prend du temps et il est tard. Par contre ça fait plaisir d'avoir enfin quelqu'un qui développe ses arguments, merci au moins pour ça morgoth.


citation :
morgothduverdon dit :


citation :
LeLoupArctique dit : 1. La peine de mort, ça tue, et tuer, c'est le mal. Une grande religion je crois a dit "Tu ne tueras point", ça a l'air facile à comprendre. La loi interdit de tuer, elle ne doit donc pas le dire en tuant. Il faudrait tuer pour montrer qu'il ne faut pas tuer ? En agissant ainsi, l'Etat donne l'exemple légal de la violence suprême.


Les religions sont à la base un canal. L'homme fait partie de la nature. On fait partie de la nature, qu'on le veuille ou non (et la nature ne manque pas de nous le rappeler quand on l'oublie un peu trop…)
Les codes moraux des religions sont globalement les mêmes : être respectueux, ne pas tuer car ça met l'espèce en Danger et l'individu en question lui-même en Danger, etc, bref, ils sont là pour que l'individu vive le plus en harmonie possible avec lui-même et la nature.

On ajoute à ça une explication très symbolique du fonctionnement du monde. Gaia, Dieu, Allah, l'ordre naturel, la matrice, Robert, on appelle ça comme on veut, c'est la même chose : le tout auquel on appartient et qui fait que le monde est monde, quelque soient ses origines et ses raisons, si raisons il y a.

Voilà le rôle des religions à la base.

Alors pour fédérer les peuples humains, des mystiques qui ont compris cette vision globale complexe, s'adressent au peuple par paraboles, par métaphores. Ces mystiques étant des hommes, il est très tentant pour eux de se servir de ces religions à leur avantage. Et bien souvent, ils détournent plus ou moins la religion, à leur profit, et tant pis si ça abrutit et / ou martyrise des générations entières.
Je pense à l'épisode du jardin d'Éden, qui serait en fait un plagiat d'un texte sumérien par un gros frustré haineux des femmes.


Bon là tu t'es juste focalisé sur la mini-citation religieuse coincée au milieu. Je vais quand même y répondre vite fait, et avec le point de vue su philosophe. L'Homme c'est l'addition de la Culture à la nature. Donc l'Homme depuis qu'il a la Culture n'est plus la nature, c'est aussi simple que ça. Et quand bien même quelqu'un aurait dit "Tu ne tueras point" juste par intérêt personnel, et bah il a raison.


citation :
morgothduverdon dit :
"Tuer c'est le mal". Oui.

Mais il y a UNE manière de tuer ? UN contexte dans lequel on tue ?

Si un jour tu as des enfants, et que, bon père de famille instinctivement aimant, tu vois un jour un type en train de commencer violer Ton gosse en le découpant au couteau après lui avoir mis la tête dans un seau de merde, tu vas faire quoi ? Tu lui saute dessus pour le neutraliser, mais il est fort, il est armé, virulent, ça se passe très vite, et voilà qu'il menace également ta vie. Tu te laisse tuer (et Ton gosse avec) parce que "Tuer c'est le mal" ?

Il y a une différence fondamentale entre tuer pour le plaisir, l'opportunité, le fantasme, ou que sais-je encore.
Et tuer pour se prémunir d'un Danger mortel, que ça soit à l'échelle individuelle, ou à l'échelle de la société.


Tu évoques le cas de la légitime défense et des situations qui s'en rapportent. Or on parlait de Justice avec la peine de mort, et on ne se fait pas Justice soi-même. Dans le cas que tu cites, l'impératif est de se défendre, soi et son gosse, c'est donc de la légitime défense, et ce n'est pas une peine de mort déclarée par la justice. HS donc.

Ensuite tu voudrais dire en quelque sorte qu'en tuant par peine de mort ce serait pour "le bon côté de l'humanité" de la légitime défense face à un danger mortel ? Ce danger ne menace pas directement la justice ni l'humanité entière, donc il n'y a pas cas de légitime défense.


citation :
morgothduverdon dit :

citation :
2. La peine de mort ne respecte pas le droit à la vie. C'est une Violation des droits fondamentaux de l'être humain, selon les articles 3 et 5 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Le droit à la vie est absolu, c'est une forme de mépris de la vie.


Ceux qui ont érigé cette déclaration ne se sont pas privés pour génocider les vendéens, et tout ceux qui ne portaient pas assez haut la cocarde. C'est bien beau de déclarer des choses, il ne faut jamais laisser de côté la réalité du monde, parce qu'en dernière instance, on fait partie du monde, et le monde est monde, quoi qu'on puisse déclarer.


Fail. Tu te trompes de déclaration. Je te parlais de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, celle votée à Paris en 1948, un peu tard pour "génocider" (terme qui n'existe pas) les vendéens. Tu penses à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, mais je n'en parlais pas.


citation :
morgothduverdon dit :
Les terroristes d'hier ne respectent pas non plus le droit à la vie. Le policier achevé d'un tir dans la tête avait un Ton suppliant. Ça ne l'a pas empêché de se prendre un pruneau froid moins d'une seconde plus tard. Son meurtrier finira sans doute en passoire comme Merah. Et ça ne t'empêchera pas de dormir je pense (et moi non plus, bien que ça n'empêchera pas ma compassion, que j'ai surtout maintenant qu'il est bien vivant, en fuite et avec sa Conscience). En revanche, que ce meurtrier rode dehors en liberté t'inquiète sans doute plus.


Je te renvoie au 1. auquel tu n'as d'ailleurs que partiellement répondu. Je maintiens le "La loi interdit de tuer, elle ne doit donc pas le dire en tuant. Il
faudrait tuer pour montrer qu'il ne faut pas tuer ? En agissant ainsi,
l'Etat donne l'exemple légal de la violence suprême." Encore une fois, nous sommes dans un État de droit où il y a une justice. On ne doit pas et on ne peut pas se faire justice soi-même.


citation :
morgothduverdon dit :

citation :
3. La peine de mort n'est pas plus dissuasive que la prison à vie. Cela a été maintes fois constaté dans les Etats américains où la peine de mort est en place.


Si additionné à la peine de mort on laisse un pays dans la misère sociale et morale, il n'est pas étonnant que la peine de mort ne soit pas plus dissuasive. Elle est au pire une libération pour certains qui n'ont plus rien à perdre, parce que le système dégueulasse leur à tout pris (quand ils avaient quelque chose à la base…)


Et oui, c'est la réalité, et on doit en tenir compte. Si on vivait dans une société utopique, il n'y aurait besoin ni de peine de mort, ni de prison à perpète, car le simple fait de savoir que l'acte est mal empêcherait l'acte.


citation :
morgothduverdon dit :

citation :
4. La peine de mort ne punit pas, elle supprime. Un homme exécuté n'a pas droit à une seconde chance, et interrompt tout processus de guérison, de réhabilitation. Personne ne peut se placer au dessus du Salut et juger de la capacité d'un Homme à se racheter. C'est aussi l'aveu de l'échec de la société à se montrer solidaire envers ses membres les plus marginaux.


Personne n'est au dessus du salut, oui. Tout ce qu'on peut faire, c'est se comporter le mieux possible, pour assurer la pérennité de l'espèce dans les meilleures conditions. Et ça commence avant tout par sa famille, ses proches. Si quelqu'un menace gravement cet équilibre, on s'en prémunit.

Les animaux ne font pas dans le détail. Va attaquer les petits d'une ourse. Puis explique lui que "Tuer c'est le mal".

L'arrogance inconsciente de l'homme, c'est de se prendre pour dieu et de distribuer les bons points en oubliant qu'il est lui aussi un animal, quelque soit la taille de son cerveau.


Je te renvois au topo philosophique sur la nature et la culture. L'Homme n'est ni Dieu ni animal, il est Homme.


citation :
morgothduverdon dit :
Je suis en revanche totalement d'accord avec ta dernière phrase. Si il y a un tel merdier, c'est que le monde fonctionne mal. Les terroristes d'hier sont meurtriers, mais eux aussi des victimes de ce système dégueulasse qui ne crée que de la misère et du chaos.
Là, il faut voir clairement ce qui ne fonctionne pas, que chacun fasse son autocritique et agisse en conséquence. On peut toujours rêver… Je le fais tous les jours en rêvant. Je n'ai pas fini de rêver. Tant mieux si ce rêve devient un jour réalité. Mais, à bien regarder en arrière, dans les quelques millénaires d'histoire, j'ai bien peur que ça ne soit pas pour demain.
Entre les fauteurs de guerres, ceux qui refusent de voir la réalité et sont trop gentils (ou trop lâches/ peureux / tendres) pour agir… On est pas rendu.


Ce n'est pas parce qu'il y a une différence entre la réalité et le rêve qu'il ne faut pas chercher à concilier les deux. Si tu n'as pas d'espoir, alors tout est foutu. Tout ça commence par avoir de l'espoir, c'est le premier point. C'est naïf si tu en restes là, ça se complexifie si on continue, mais l'espoir, c'est obligatoire.


citation :
morgothduverdon dit :

citation :
5. La peine de mort est donnée par une Justice faillible. De tout temps et de tout lieu la Justice est faillible ; il y a donc la possibilité qu'un innocent soit condamné à mort. Cela peut provenir des faiblesses du système judiciaire : enquêtes bâclées, défense bâclée. Les avocats font parfois vite le travail pour gagner de l'argent plus rapidement. La peine de mort est aussi inégale : les plus pauvres n'ont pas toujours les moyens de se défendre et donc de se disculper dans le cas d'un innocent.


La justice est humaine. Les meurtriers sont humains également. Si c'est la perfection que tu veux, ce n'est pas dans l'humanité et ses institutions que tu la trouveras. Tout ce qu'on peut faire, c'est mettre la barre le plus haut possible, et espérer que chacun se comporte de la manière la plus digne et la plus honnête possible.
Quant aux avocats et aux juges véreux, certains commettent des choses qui te feraient réviser ton jugement sur la peine de mort seulement pour eux.


Tu réponds à côté de la plaque. Justement dans mon 5. je prends bien en compte le côté humain de la justice.


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morgothduverdon dit :

citation :

6. La peine de mort est douloureuse. Les exécutions sont parfois bâclées, et peuvent rater. Le personnel pénitentiaire termine donc l'exécution sommairement. Même lorsque tout ce passe bien, le processus est extrêmement douloureux, quelque soit le moyen utilisé.


Probablement, cela dit je n'ai pas souvenir d'avoir été tué, donc je ne peux affirmer si ça fait très mal, et très longtemps, ou pas
Mais c'est sans doute moins douloureux que la douleur psychologique de passer le restant de ces jours enfermé dans quelques mètres carrés, à risquer la sodomie violente à chaque douche, à être mis à la vindicte populaire. (Ce bon petit peuple, qui est viscéralement contre la peine de mort, mais qui se réjouit de voir un meurtrier pourrir lentement et à petits feux derrière ses barreaux… "Qu'on ne le tue pas, mais qu'il reste enfermé à vie, qu'il soit bien puni ! Voire qu'il y pourrisse !!").
Et en tout cas douloureuse beaucoup moins longtemps. Il y a des gens pour qui la mort est une libération.


S'ils voient la mort comme une libération ça ne regarde qu'eux, c'est aussi que de leur côté ils n'ont pas fait l'effort pour rechercher la seconde chance (le fait qu'ils soient encore en vie) qui leur est accordée.

Je te cache pas qu'il y a de gros problèmes avec le système carcéral actuel. Il faut bien évidemment rétablir des conditions normales (càd sans sodomie involontaire mais aussi sans jeux de poker ni narguilé comme aux Baumettes) pour tous les détenus.


citation :
morgothduverdon dit :

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7. La peine de mort est dangereuse pour les gens qui l'appliquent. Les bourreaux risquent de graves troublent psychologiques et physiques. Lorsque la peine de mort n'est pas absolument nécessaire pour défendre la société, la société n'a pas le droit de demander au personnel pénitentiaire de mettre sa santé mentale en danger.


Ah ben ça… Raison pour laquelle il faudrait veiller à ce que soit la bonne personne qui y passe, et qu'on en soit sûr à 100 %. Mais même le pire criminel violeur d'enfants, moi morgothduverdon je ne me réjouis pas de sa mort. J'en suis soulagé pour les miens et aussi pour lui (parce que bonjour le merdier que ça doit être dans sa tête…), c'est tout.
Parce que c'est un frère humain. Et qu'il a commis des choses innommables… Et que je n'aimerais pas être dans sa tête. Ce qui ne veut pas dire pour autant que je ne vais pas faire ce qu'il faut pour éliminer ce danger.


Ici c'est plus de la philo, c'est du factuel. C'est juste que pour les bourreaux (je parle des vrais, hein, pas des illuminés du pseudo Etat pseudo islamique) le simple fait de tuer quelqu'un, même un criminel de la pire espèce, c'est un meurtre. Et même si le bourreau ne fait qu'exécuter, c'est tout-de-même un homme qui commet un meurtre. Faut donc comprendre que ça doit être sacrément dérangeant d'être un bourreau.


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morgothduverdon dit :

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J'espère que j'ai été clair.


Oui, très clair.


Petit fourbe, ça, ça vient du message posté sur l'autre topic, pas celui-là


À mon tour de l'être. L'humanité est vieille. Très vieille, bien au delà de la Bible et tout. La violence fait partie du monde, qu'on le veuille ou non (et crois moi que ça m'emmerde à un niveau…).
L'humanité n'a pas trouvé LA solution miracle, et ce n'est pas faute d'avoir essayé. J'ai bien peur que ni toi ni moi n'ayons une influence sur la chose, et pourtant on aspire à la même chose : la Paix pour tous et de chacun avec soi-même.


C'est juste, d'ailleurs c'est on ne peut plus consensuel comme discours.
Sauf pour la question de l'influence. Justement, l'influence s'exerce sur tout le monde, et donc tout le monde a de l'influence, même minime, mais c'est à prendre en compte.


citation :
morgothduverdon dit :
Il y aura toujours des déséquilibrés, des injustices, des meurtriers, des innocents morts (comme le sont en général les victimes des assassins, des violeurs d'enfants. Tu sais que des gens ont même écris l'apologie du viol d'enfants ? De nourrissons ? Tu es au courant de ça ? Ils sont d'ailleurs parfois avocats et membres de la justice, voire profs (de fac ?). Les mêmes qui doivent vite envoyer un innocent à la potence justement… Regarde Eyes Wide Shut un jour. (le dernier Kubrick). En tenant compte du génie et de la clairvoyance de Kubrick. En tenant compte de chaque détail, chaque plan, chaque couleur, la musique.

Excellent film. Et puis, Masked ball, ça fait toujours un sacré effet. Avec la voix qui est à l'envers. Ça aussi ce n'est pas anodin.


Oui oui je sais qu'il faut que je voies des films de Kubrick. Je n'ai vu que Dr. Folamour (excellent au passage) et je dois rattraper ce retard. De mon côté je te conseille de lire le dossier central du dernier Courrier International, et sans rapport avec les événements monstrueux de Charlie Hebdo. Tu as l'air bien pessimiste, ça devrait d'intéresser.

Que des gens aient écrit l'apologie du viol d'enfant ne m'étonne absolument pas, il y a tellement d'idioties qui ont été écrites ... Mein Kampf en tête. Après, qui sont ces idiots qui écrivent ça je m'en badigeonne les roupettes avec le pinceau de l'indifférence. Je connais mes profs de fac et leurs opinions, et même si je ne suis pas d'accord avec eux sur tout, je sais ce qu'ils pensent et ce qu'ils écrivent.


Je termine sur un proverbe chinois (ou népalais ou n'importe) pour détendre l'ambiance : "Tu te rendras compte que la violence ne sert à rien le jour où un moustique se poseras sur tes couilles".



Vendredi 09 Janvier 2015 - 02:44:01

Il faut être pragmatique

Un type qui tue un enfant biffe également un potentiel économique positif
Alors que lui ne serat que dépense

Alors que pour le coût d'un affutage et d'un peu de graisse de phoque, la perte économique serait moindre.


Non, je déconne, la décapitation reste barbare, une injection letale est plus propre et aussi efficace


Je precise que je suis également pour le retour du bagne et des travaux forcés, pour les ultra violent, les cruels, les violeurs....
Une dizaine de mecs qui pédalent, ça doit pouvoir produirent quelques milliers de Kilowatt écolos


Les salauds qui ont flingué 11 potentiels économique positif méritent quoi???
20 ou même 30 ans ferme d'un vie plus agréable que celle d'un SDF
Ou de creuser à la mains le tunnel du TGV Lyon Turin sous la menace d'une 12,7

Même si soit disant la peine de mort n'a aucun effet dissuasif, elle a l'avantage de retirer ses victimes du circuit


Attention, pour la peine de mort il faut être sur à 100% avec des preuves absolues, mais la police scientifique fait d'énormes progrés