Merci Amonabbath, ton commentaire complète parfaitement le mien, je te remercie parce que là certains étaient à deux doigts de me traiter de complotiste débile qui imagine des choses.....

Qui sont les moutons ? Les millions qui apprécient le truc en masse sans poser de questions ou bien les rares qui essaient de creuser un peu les messages ? Une belle inversion accusatoire en bonne et due forme.

C'est trop facile de se contenter d'un "Vous n'avez rien compris au film." en guise d'argument, mais le fait que tu montres du doigt les peplum, leurs messages et qu'il fallait soit disant contrebalancer tout ça est un joli aveu de ta part qui fout en l'air tout ton raisonnement selon lequel on se fait des idées sur les messages délivrés. Il y a bien une ligne directrice globale dans les messages délivrées, c'est juste que tu l'approuves, c'est ton droit mais autant être honnête et l'admettre, ce que tu as d'ailleurs fait invonlontairement.

Pour moi, les "consignes", j'ai tendance à penser que ça vient de plus haut.
Les complots dans l'histoire américaine, c'est pas non plus une fantaisie, y'a des faits tout de même.


Horsefucker, c'est très bien de contre-argumenter, mais c'est quand que tu argumentes ?
J'ai pas été me fader tes liens, mais si tant est qu'il y ait du fond dans ce dernier Star Wars, bah développe un peu, explique en quoi c'est un bon film, ou à défaut un bon Star Wars.

Quant à tes coupures de presse d'époque, balancer ça sans recontextualiser (on parle de quelle presse à cette époque ? La WWII qui n'était pas si lointaine, ça ne joue pas sur les mentalités ?), ça vaut pas un pet. De mouton, of course. Ouais parce que t'as le droit de changer de ton aussi.
 

Spoiler.

Moi non plus je ne l'ai pas trouvé bien. J'avais pleuré devant l'Empire Contre Attaque et Le Retour du Jedi, mais pas devant La Guerre des Etoiles. J'avais un peu remué devant La Menace Fantôme et La Revanche des Siths. Je n'ai pas beaucoup aimé L'Attaque des Clones. Et je n'ai rien ressenti devant Le Réveil de la Force ou Les Derniers Jedis. D'ailleurs, j'ai estimé que le premier était une lubie nostalgique qui ne m'a pas abusé une seconde.

Je trouve que les personnages sont mieux à leur place (Poe et Finn qui sont des personnages secondaires) mais que leur développement est trop décalé par rapport aux enjeux qui doivent accomplir. Fondamentalement, la partie sur la planète avec le casino ne sert à rien. A chaque fois, une porte scnéaristique se ferme parce qu'ils se disent "merde, ça va se voir qu'on risque de faire la même chose". Moi, je me dis "et vous ne pouviez pas le faire avant ?". Hux et Ren sont toujours ridicules mais Luke est bien traité : ça va dans le sens de ce que Lucas avait déjà entrepris dans la Trilogie des Années 2000. Même si j'ai l'impression que les développements ont été inversés entre les films et Bloodline.

Et puis je n'ai pas ressenti grand chose devant ce film. Je pense que les émotions passent avant tout devant un film, et seulement devant un film. Je sais, ça parait complètement con et je suis sûr qu'on va me répondre "SANS BLAAAAAAAGUE". Sans doute. Mais à force de théoriser, hiérarchiser (ce qui est toujours à faire des fois), classer, etc, j'ai parfois l'impression d'avoir perdu quelque chose vis à vis du cinéma. Mais ça, j'en reparlerai à propos d'un film appelé Le Grand Silence. Il m'a paru que vous critiquiez un film pour de mauvaises raisons, je corrige. Je n'ai pas commencé par argumenter en sa faveur ou sa défaveur, mais on échange, non ?

@BEERGRINDER :

On peut être des millions ou des dizaines, ça change rien au fait de se tromper. Se poser des questions, c'est bien, mais lesquelles ? Toi qui me demandais ce qu'est être un bien pensant et en quoi c'est l'être que de critiquer ce film, je vais te répondre : se persuader que ce que l'on pense est... bien. Avec une bonne grosse part de "Eux ou Nous". Encore une fois, ça va te paraitre stupide, mais c'est comme ça. Mais je ne vois toujours pas en quoi cela révèlerait quelque chose chez moi (qu'est ce qui te fait dire que je pense ce que je raconte ?). Ni en quoi c'est un problème vu que les méthodes sont les mêmes. Je penses que nous sommes bien d'accord sur le fait que le discours n'importe que très peu, non ? Comme l'a dit Baphovulvore, vous acheté, donc vous avez approuvé. On approuve tous de toutes façons, puisqu'on va au cinéma. Mais voir le film par soi-même permet de se faire sa propre opinion.

PS : ça fait trois putain de fois que mon clavier me fait faire n'importe quoi. Je compte revenir là dessus.

HorseFucker dit :  Toi qui me demandais ce qu'est être un bien pensant et en quoi c'est l'être que de critiquer ce film, je vais te répondre : se persuader que ce que l'on pense est... bien. Avec une bonne grosse part de "Eux ou Nous". Encore une fois, ça va te paraitre stupide, mais c'est comme ça.

Je confirme : non seulement c'est stupide mais en plus ta réponse n'a aucun sens. C'est comme si on répondait "28" à un mec qui te demande comment fonctionne une plate forme de méthanisation.

HorseFucker dit : Bon, merci de me confirmer que non content de ne pas suivre le film, c'est vous les vrais moutons.
Je ne vois pas en quoi.
1° Rey ultra-cheatée ? Rappeler qu'Anakin a servi de running gag pendant des années avec l'immaculée conception de Shmi et le concept le plus mal mis en scène de toute la saga. Elle aussi galère comme lui (le pouvoir de persuasion qu'elle ne réussit pas du premier coup, comment elle devient une poupée de chiffon entre les mains de Snoke, Luke qui se fout de sa gueule).
Que les autres films de la saga aient des défauts, c'est certain. Que dans l'ensemble ils contiennent aussi beaucoup de bonnes choses (assez pour que les bons côtés l'emportent quand je les regarde), c'est vrai aussi. Mais là où des masses de gens chient sur l'épisode I, moi je l'adore alors que j'ai beaucoup plus de choses à redire sur le II et le III. Alors pour le côté mouton hein... Quant à Rey, elle n'apprend pratiquement rien dans ce film mais est capable de battre Kylo dans le VII (allez encore, il est blessé, je veux bien) et de défaire la moitié des gardes d'élites de Snoke dans le VIII. Oui, elle est ultra-cheatée et sans explication valable. Pour moi ça sonne faux c'est tout.
Quant à Phasma, tu te contredis totalement en en parlant comme si justement elle était super importante. Rappeler encore qu'on a vénéré Boba Fett pour encore moins que ça en plus de se payer une des morts les plus ridicules.
Le parallèle est tout à fait correct. Introduire Fett comme il l'a été dans le V pour le tuer comme une merde dans le VI, c'est un mauvais choix. La même erreur est commise avec Phasma. Et j'ajouterais avec Snoke et ses gardes. Ca fait beaucoup. On peut défendre certains de ces choix pour des questions de surprise, d'originalité (la mort de Snoke et la fin de la dynamique maître/apprenti(s)), mais il y a des limites au vide de contexte et d'infos.
Et me dire que Poe est basané, il serait temps de faire un contrôle ophtalmologique. Il l'est autant que Rey est indienne. Je ne reviens pas sur Rose, j'en ai déjà parlé. Et personne n'a, encore, gueulé sur Rogue One alors que ça a été explicitement avoué pour Yen.
Dans l'absolu je m'en moque hein de leur couleur au passage. Finn me fait marrer dans le VII, Poe est assez cool, j'aime bien Rey, mais les choix de casting me semblent trop fortement axés sur les cases à cocher dans le cahier des charges. Rose n'est qu'un exemple de plus qui confirme ce que je pensais déjà avec l'épisode 7. Et si on ajoute les trucs vaseux comme le dilemme vegan de Chewbacca, ça me gave quoi. C'est beaucoup moins le cas à mon goût pour "Rogue One". Ou plutôt, s'il y a un cahier des charges, il est axé sur l'univers Star Wars et les quelques écarts (choix de Donnie Yen) et/ou le fan-service trop appuyé me gêne un peu moins (et puis il en faut, on est là pour ça aussi).
2° Moi, ce qui me gave, c'est les formules à l'emporte pièce du genre "pas de couilles". C'est du même niveau que "c'est trop technique y a pas de fond blablabla" (on avait qualifié le SDA de "croûte numérique").
Pas du tout puisque je dis ça à la lumière des choix moraux bateaux et bien dans l'air du temps qui ont été opérés pour cet épisode 8. C'est pas une phrase en l'air, c'est juste ce que je retire de ce que j'ai vu.
Après tout, ça fait 80 ans qu'on nous les a brisé avec les bondieuseries dans les péplums, alors chacun son tour, ai-je envie de dire. Sans parler d'Autant en Emporte le Vent et les autres. 3° Quant à Hammill, ses propos ont été déformés et quand bien même ce serait vrai, il a toujours aimé troller les fans. Ce n'est qu'au début qu'il n'était pas chaud concernant le traitement et il a changé d'avis en se disant que oui, la vision de Johnson était bonne.
C'est possible. On verra avec le temps.
De toutes façon, la vision qu'ont les gens de Luke a toujours été fausse.
La trilogie originale est pourtant claire sur son parcours initiatique et ce qu'il accomplit. Ca ne me semble pas chinois.
Le simple fait que vous réagissez est une preuve qu'on va dans un petit bon sens (moi aussi j'ai des critiques contre ce film) puisque tu as préfér un film syndical, à la direction artisitique totalement vide et aux personnages totalement inconséquent.
Tu parles duquel exactement ?

"qu'est ce qui te fait dire que je pense ce que je raconte ?"




Voilà, donc 4 pages pour dire au final que t'as pas aimé le film...

Pas d'accord non plus sur "on appouve parce qu'on achète", ni sur les leçons du genre "bah vous êtes trop cons vous allez quand même voir Star Wars", j'avais pourtant commencé en disant que c"était bien pire que ce à quoi je m'attendais, alors les moutons et les conneries ça va bien.
Internet est grand, si c'est pour parler des avis des gens plutôt que de films, la porte est ouverte.
 

Bon alors perso, j'ai pas utilisé le terme "trop con" hein. Ensuite j'ai pas dis que vous approuviez mais que vous matez ces films en connaissance de cause parce que oui vous êtes pas assez naïf pour découvrir maintenant en 2017/18 comment fonctionne le cinéma ricain. Au bout d'un moment, faut assumer le fait que vous y allez de votre plein gré... Là on dirait des gens qui se plaignent d'avoir les veines bouchées par qu'ils ont bouffé toute leur vie chez macdo. C'est pas de ma faute si Horse reprend ce que je dis dans ses délires.

Mais là où des masses de gens chient sur l'épisode I, moi je l'adore alors que j'ai beaucoup plus de choses à redire sur le II et le III. Alors pour le côté mouton hein...

Ben étonnamment, je ne le désapprouves pas autant. Pour moi, l'Attaque des Clones est le pire de la saga. Je faisais allusion aux containers de merde que s'est pris ce personnage de la part des fans déçus de voir comment est né le mal en lui. Rey en apprend des choses dans le VIII, pourtant. Elle ne commence pas de formation dès le VII et ne ressent pas le flux lorsque Starkiller détruit le système de la Nouvelle République. Johnson s'est débrouillé comme il a pu pour faire la suite, voilà tout. Quant au moutonnage, cela concernait le passage sur les propos de Mark Hammill vu que beaucoup ne songeaient pas à regarder son entretien en entier...

Et si on ajoute les trucs vaseux comme le dilemme vegan de Chewbacca, ça me gave quoi. C'est beaucoup moins le cas à mon goût pour "Rogue One".

Ben même si j'avais moi-même crains ce dilemme, au final, il dure cinq secondes et pouf, il lui gueule dessus et tu pourrais traduire par "va chier, je bouffe". A tel point qu'on pourrait le voir (et le reste aussi) comme une moquerie des vegans. On pourrait dire la même chose de, disons, les dompteurs du Rancor qui chialent d'avoir perdu leur pauvre bébète. Le fait que tout ça soit aussi des fausses pistes n'est pas inenvisageable non plus, quand on y repense. Cela dit, je peux comprendre que ça choque moins dans un film sur une histoire moins important que le reste des films qui sont l'intrigue principale. Rogue One, c'est comme si je faisais un film entre Alien III et IV sur les pirates et Call.

Tu parles duquel exactement ?

Du VII. Vraiment, la direction artistique m'a donné des boutons : Jakkooine, la planète où est Luke dont l'environnement est méga quelconque, le design global. Et même s'il y a des choses différentes point de vue narratif, c'est pas trop ça. Alors que c'est Star Wars, et je suis d'accord sur le fait que cette trilogie a encore du boulot pour se hisser aux deux autres trilogies dont le volet "pousser le cinéma en avant" est réussi.

Haddock2 dit : Bon alors perso, j'ai pas utilisé le terme "trop con" hein. Ensuite j'ai pas dis que vous approuviez mais que vous matez ces films en connaissance de cause parce que oui vous êtes pas assez naïf pour découvrir maintenant en 2017/18 comment fonctionne le cinéma ricain. Au bout d'un moment, faut assumer le fait que vous y allez de votre plein gré... Là on dirait des gens qui se plaignent d'avoir les veines bouchées par qu'ils ont bouffé toute leur vie chez macdo. C'est pas de ma faute si Horse reprend ce que je dis dans ses délires.   

Je suis d'accord, mais en même temps le ciné ricain n'a pas toujours été aussi mal fagoté... Des navets, on en a évidemment toujours connus. Sauf qu'il était plus rare qu'ils caracolent en tête du box-office. Personnellement, il arrive encore que je trouve des blockbusters bien faits mais c'est vrai que ça se raréfie. Pourtant, et même si je suis assez amer et que j'ai de moins en moins envie d'aller au ciné, j'ai bien apprécié un "Rogue One" par exemple. J'y suis, comme tu le dis, allé de mon plein gré et c'est évident, mais j'ai eu peu ou prou ce que j'attendais et même si ça reste du pur divertissement j'ai trouvé ça assez bien rôdé, techniquement agréable, rythmé, fun mais sérieux aussi, et visuellement joli. Preuve que c'est encore possible, avec un peu de passion et de volonté. Même au niveau musical, c'est dix fois mieux que les épisodes de Star Wars VII et VIII réunis.

Malheureusement, il est en effet de plus en plus rare pour moi de vivre d'excellents moments au cinéma et on peut considérer qu'en continuant d'y aller je paye et rentabilise exactement l'industrie qui me déplaît. Mais j'ai deux choses à répondre à ça : d'abord, je ne suis pas responsable du niveau d'exigeance de plus en plus bas des gens en général. Je ne détiens pas la vérité, mais quand on voit les succès immenses de bouses hystériques comme les "Transformers" et les "Fast & Furious", je pense que le reste du cinéma américain s'adapte pour plaire à un public plus frivole, moins demandeur de complexité et moins regardant sur l'aspect esthétique. Et deuxième chose, je ne vais pas m'interdire de tomber sur de très bons "Money Monster", "Life" ou encore "Rogue One" simplement parce qu'à cause d'un contexte général désespérant le cinéma dit "de divertissement" perd en savoir-faire et en finesse ce qu'il gagne en travail de yes men et en bêtise. C'est pour ça que même si j'omets de parler de certains films anecdotiques ou de certains trucs que j'ai trouvés bouseux, je continue à critiquer certains films ou certaines sagas qui ne devraient à mon avis pas tourner comme ils/elles tournent. Ce n'est pas la question de ne pas assumer qui me pousse à en faire la critique, simplement l'envie de voir mieux que ce qu'on me propose. Même si, à l'heure actuelle, dans des discussions privées et sur des forums internet, ça équivaut à peu près à balancer une goutte d'acide dans l'océan en espérant que ça rongera la coque d'un paquebot.

EDIT
@Horse : sur le VII, on est tout à fait d'accord. Enfin, sur ce que tu as écrit. Voilà comment moi je le vois : pour moi, c'est une aventure spatiale sympa grâce à son rythme, je trouve qu'on ne s'ennuie pas malgré le peu de nouveauté. Disons que JJ Abrams fait illusion par son approche fun, effrénée et quelques idées visuelles intéressantes (l'effet sur le sabre de Kylo, on peut aimer ou non, moi j'aime, le laser stoppé en plein air par Kylo, le croiseur à contrejour lors de la 1re scène...). En revanche, je trouve que c'est un mauvais "Star Wars". Il n'apporte rien, n'élargit pas l'univers ou nous montre des planètes ersatz de celles qu'on connaît déjà, reste vague sur les aspects les plus célèbres de la mythologie (sith, jedi, côté obscur, la force...) et surtout sur le contexte (franchement des tas d'événements intéressants sont passés à la trappe ou balancés dans des jeux et des romans), offre un combat au sabre laser assez plan-plan entre des utilisateurs de la force qui n'ont pas été formés à cet art... Mon espoir à l'époque, c'était qu'ils voulaient recommencer "petit" pour offrir plus de spectacle, plus de réponses, plus d'environnements nouveaux et plus d'innovations techniques et visuelles avec le temps. Et "Star Wars VIII" est arrivé.

Malheureusement, il est en effet de plus en plus rare pour moi de vivre d'excellents moments au cinéma et on peut considérer qu'en continuant d'y aller je paye et rentabilise exactement l'industrie qui me déplaît.

C'est bien vrai. Seuls en films récents les The Revenant, Whiplash, Interstellar ou Get Out ont été les exceptions à cette phrase pour moi.