AmonAbbath dit : ...Je trouve qu'il y a quand même souvent du remplissage chez Rage, leur album le plus équilibré étant sans doute effectivement "Soundchaser" pour moi...

Le concept de "remplissage" est aussi un concept que j'ai du mal à comprendre. A partir de quel moment un morceau entre dans cette catégorie? Moi quand les morceaux partent dans des directions très différentes, je parle d'éclectisme quand je suis convaincu par le propos et de bordel foutraque quand je ne le suis pas. Quand un morceau ne me plait pas, ben je me dis qu'il ne me plait pas. Je n'imagine jamais que c'est pile celui-là qu'ils ont ajouté pour faire le compte.

Après, je sais bien qu'en terme de composition tous les morceaux ne se valent pas, que certains sont plus travaillés, d'autres plus longs à venir et certains issus de sessions antécédentes, construisant l'album petit à petit. Mais, encore une fois, comment vous arrivez à mettre le doigt très précisemment sur la chanson que les gars ont ajouté au dernier moment parce qu'ils leurs fallaient un morceau de plus pour terminer le disque?

Bon, c'est sûr que la notion de remplissage est difficile à évaluer objectivement, mais des fois, tu te dis que quand même, si tel ou tel titre avait pas été inclus, le niveau général de l'album aurait été plus élevé. Perso, c'est dans ces cas-là, que j'ai ce sentiment de remplissage. Note que je parle de sentiment, parce que c'est bien beau de trouver que certains titres sont du remplissage, mais l'intention de l'artiste derrière, fondamentalement, tu peux juste spéculer dessus.

Moi, un exemple de ce sentiment de remplissage, je l'ai beaucoup sur Peace Sells... But Who's Buying, avec le titre I'm Not Superstitious. Je trouve qu'en comparaison avec les autres titres, il est plus simple dans sa construction, là où les efforts de composition sont plus poussés sur les autres titres. Ajoute à ça le ton qui tranche très sérieusement avec le reste de l'album, avec un thème étonnament léger, qu'on peut résumer par "la superstition, c'est débile", là où les autres titres sont dans l'ensembleplus sérieux et plus graves dans leur thématique, et il en ressort, à mes yeux, une impression de titre qui aurait pu être évincé sans que l'album n'en pâtisse.

En plus, ce titre, je crois que même Dave Mustaine n'en est pas fan, il faudrait que je revérifie dans mon édition du disque, il me semble qu'il en touche deux mots.

dark_omens dit :

AmonAbbath dit : ...Je trouve qu'il y a quand même souvent du remplissage chez Rage, leur album le plus équilibré étant sans doute effectivement "Soundchaser" pour moi...

Le concept de "remplissage" est aussi un concept que j'ai du mal à comprendre. A partir de quel moment un morceau entre dans cette catégorie? Moi quand les morceaux partent dans des directions très différentes, je parle d'éclectisme quand je suis convaincu par le propos et de bordel foutraque quand je ne le suis pas. Quand un morceau ne me plait pas, ben je me dis qu'il ne me plait pas. Je n'imagine jamais que c'est pile celui-là qu'ils ont ajouté pour faire le compte.Après, je sais bien qu'en terme de composition tous les morceaux ne se valent pas, que certains sont plus travaillés, d'autres plus longs à venir et certains issus de sessions antécédentes, construisant l'album petit à petit. Mais, encore une fois, comment vous arrivez à mettre le doigt très précisemment sur la chanson que les gars ont ajouté au dernier moment parce qu'ils leurs fallaient un morceau de plus pour terminer le disque?  

dark_o, arrête... Tu vas nous faire redémarrer SOM avec tes conneries

Bon, plus sérieusement, je trouve simplement que Rage (gardez bien à l'esprit que je parle principalement de la période Smolski) a tendance à proposer des plans plus complexes, ou au contraire plus mélodiques (ou les deux ensemble), au milieu de bourrinades certes pleines de bonne volonté et d'énergie mais quand même vaguement similaires les unes aux autres. Alors, quand ils ont sorti de petits monstres sympho' à la "Empty Hollow" ou "Witches' Judge", j'ai effectivement considéré que ça volait haut. De même pour certains de leurs morceaux plus heavy, ou power c'est comme on veut, je trouve que des "The Beggar's Last Dime" ou "Defenders of the Ancient Life" se démarquent par leur intensité, leur sens du refrain à scander, leur façon de maintenir une certaine tension du début à la fin tout en gardant un sens de la mélodie qui fait mouche. À l'inverse, je trouve pas mal de morceaux du groupe interchangeables, et à leur écoute c'est plutôt la phrase "À quoi bon ?" qui me vient à l'esprit. Au hasard, prenons "Be With Me or Be Gone" sur "Speak of the Dead" ou une bonne partie des morceaux de "21". Mauvais ? Pas forcément. Mal joués ? Mal chantés  ? Non. Mais sans saveur particulière, du Rage de plus pour du Rage de plus. À part "Soundchaser", et peut-être "Strings to a Web", il est rare que je me refasse en entier l'un de leurs albums en me régalant de plus de six pistes sur dix en moyenne, pour donner une idée.

Quelque part, j'ai envie de te retourner le problème. Qu'est-ce qui fait qu'on trouve des talents de composition dans tel titre et pas dans un autre ? Que tel album nous semble plus abouti qu'un autre ? Il y a bien sûr l'avis général, encore qu'il faille tenir compte du recul plus ou moins large par rapport à l'année de sortie dudit album (et dans tout ça, je refuse toujours de jeter le ressenti personnel, ou l'analyse personnelle, aux oubliettes - c'est d'ailleurs une utopie à mon avis). Mais du coup, j'ai envie de te citer. Sur la chronique du "At the Edge of Time" de Blind Guardian, au sujet des morceaux "Sacred Worlds" et "Wheel of Time" :

"Bien évidemment, on ne peut nier que ces titres sont esclaves d’une certaine grandiloquence que certains pourraient juger comme bien trop solennelle. Cependant, il s’agirait là, à mon sens, d’une regrettable erreur tant ils demeurent d’une redoutable efficacité et d’une construction infaillible."

Construction infaillible. Qu'est-ce que l'infaillibilité dans une construction musicale ? Cette longue introduction sur "Sacred Worlds" (que j'adore) n'est-elle pas de nature à rebuter toute une partie des auditeurs ? Est-ce que les différents thèmes musicaux explorés dans cette intro, que j'aime comme un dingue, sont bien à leur place ici ? Sont-ils finalement si cohérents avec le reste du morceau, ou ne s'agit-il que d'exubérances stylistiques accouchées par des musiciens qui ont abusé du joujou orchestral qui leur est tombé dans les mains (donc, d'une certaine façon de remplissage) ? Pour moi, la réponse est claire : c'est fichtrement bien foutu, il n'en fallait pas moins, et je ne toucherais pas à une note. Mais... ce n'est, pour une fois comme pour mille, que mon humble avis.

Je complique les choses, mais c'est un peu la dark_o touch . Non, ce que je voulais simplement dire dans mon précédent post, c'est que Rage m'a, à de nombreuses reprises, impressionné avec des plans de gratte ou de batterie incroyables. Des refrains qui m'ont propulsé ailleurs. Des solos qui, à l'écoute ou observés en live, en mettent plein la gueule. Et puis il y a ces morceaux très bruts, "gravés dans la roche" comme dirait l'autre, et dont je soupçonne Peter "Peavy" Wagner d'être le principal amateur. On a le droit de les aimer tous. On a le droit de trouver qu'ils sont supérieurs aux prétentions symphoniques, ou peut-être plus mélodiques du groupe. Mais on peut aussi reconnaître que leur ambition, en termes de recherche technique et/ou mélodique, est moindre, tout en préférant cet aspect rugueux et abrupt, qui sied d'ailleurs peut-être mieux au registre vocal de Peavy. C'est dans ce spectre que je classe beaucoup de morceaux de Rage dans le remplissage, parce qu'à mon sens, quand on a écouté dix morceaux un peu bourrus du groupe, on a une bonne idée de ce que contient toute une partie de sa discographie. Si ça plaît... c'est super ! Moi, ça me fait un peu bâiller (il y a de la subjectivité là-dedans, ou c'est une impression ?).

Ah, attendez. Voilà. Nous sommes en 2010 et je débats un peu aviné sur du heavy/power à tendance sympo' avec un dark_o qui a envie de creuser une question, pendant que les vieux de la vieille nous lisent en se demandant de quoi on parle puisque Rage a cessé toute activité depuis "Reign of Fear"  .
Ah, non. 2021. Juillet 2021 ! Putain, on s'fait vieux...

@xgv: Tu sais bien que les raisons qui nous font aimer un titre, ou non, sont souvent très personnelles. Et qu'elles dépendent souvent d'un certain nombre de facteurs qui, là encore, sont très propres à chacun. Du coup l'idée consistant à rendre un album meilleur en l'épurant de ses titres les moins forts est un concept qui ne fonctionne qu'au cas par cas. Et un concept qui fonctionne sans règles fondatrices et universelles c'est tout sauf un concept solide sur lequel appuyé un argumentaire implacable. Ce qui bien, évidemment, n'interdit en rien les débats autour de ce thème, bien au contraire, à l'inverse de ceux sur la technique pure et dure. En effet, on peut apprécier un morceau et en discuter, en revanche s'il s'agit de savoir si un guitariste, un chanteur ou un pianiste joue faux, on est plus dans le ressenti ou l'affectif mais dans le concret.

En outre, tu le dis toi même, la notion de remplissage, dès lors qu'on s'imagine du côté de l'auteur, n'est que pure spéculation.

Difficile donc de graver les tablettes ou de défendre les préceptes d'une science aussi subjective/spéculative/basé sur le ressenti. C'est pourquoi moi, je ne m'y risque jamais quand il s'agit d'affirmer mes positions dans le but de convaincre l'autre. Même si j'ai bien conscience (depuis plusieurs décennies déjà) que convaincre l'autre est souvent vain et qu'arriver à lui ouvrir l'esprit sur nos positions est déjà une grande victoire.

@Amon: Un débat intéressants avec des gens intelligents qui savent argumenter avec discernement? En 2021? Dieu Facebook nous en garde...

En lisant la première partie de ton post, je me dis que, dans ton cas, la notion de remplissage est quand même très fortement liée à ce que tu attends en terme de composition et de qualité de la production d'un groupe. Je reste convaincu que ce que tu appelles "des titres interchangeables" ou "du Rage pour du Rage", pour un auditoire moins prompt à être surpris/bouleversé/déstabilisé, cette signature, voire cette routine, c'est exactement ce qu'il recherche et qui les rassure. En d'autres termes, comment caractériser les bases d'un concept que chacun définirait selon ses propres envies/attentes? Me parait compliquée cette histoire...

Ensuite, ce qui me fait trouver des qualités à un titre et pas à un autre, ce n'est rien d'autre que mon ressenti et ma subjectivité. Et bien évidemment que ce je ressens et que ce que j'écris n'est que le reflet d'une partie de ma propre personnalité. Une personnalité qui n'est pas celle des autres. Il va donc sans dire que ce que je dis et ressens peut tout à fait être à l'opposé de ce qu'un autre ressent et dit. Je me garde donc bien d'utiliser le concept de morceau de remplissage qui, selon moi, à un côté très péremptoire qui n'a pas lieu d'être puisque, encore une fois, tout dépend de ce que l'on attends et aime.

En outre, les morceaux très bruts de Rage, c'est un des autres aspects très fondamental de son identité. Un aspect très marquant qui le caractérise et qui le rends très reconnaissable. Et tu imagines bien qu'il y a autant de gens qui baillent en écoutant ces morceaux-là que de gens qui baillent en écoutant leurs titres symphoniques. Du coup en se replaçant à hauteur de concept, comment on fait pour généraliser? C'est laquelle la partie remplissage? Qui a raison? Qui a tort? Là encore, ça me parait bien compliqué.

Pour moi un concept qui ne peut pas être défini clairement est difficilement applicable/utilisable.
Mais là aussi, ce n'est que mon avis.
 

En tous les cas, merci à vous deux. Ca faisait longtemps que je n'avais pas eu besoin de reconnecter mon cerveau en errant sur le net, et ça fait du bien...

En fait, ce problème de "la notion de remplissage est très subjective", c'est quelque part un problème global quand on veut parler musique dès que le ressenti entre en jeu. Un ressenti, aussi subjectif soit-il, il est tout ce qu'il y a de plus réel et sincère pour la personne qui le ressent et l'exprime. I'm Not Superstitious, pour moi, c'est un titre inséré au chausse-pied, et ce, même si Dave Mustaine pense que c'est le titre le plus abouti de l'album ! Après, libre à toi d'éviter d'évoquer une telle notion si elle te semble trop hasardeuse, mais je reste persuadé que des fois, les artistes sont plus ou moins obligés de faire du remplissage (et certains l'admettent, parfois avec humour comme a pu le faire Renaud avec Pourquoi d'abord), donc pourquoi ne pas en discuter et réfléchir à l'intention de l'artiste derrière tel ou tel titre qui détone dans un album ou semble (j'insiste bien sur le verbe "sembler") inutile ?

Ce que je veux dire, c'est qu'en l'absence de l'avis de l'artiste qui se trouve derrière le titre incriminé, on est libre de spéculer sur ce qu'il a voulu faire, quitte à se planter totalement. J'ai envie de dire, c'est ce qui fait le sel des débats, c'est de réfléchir à pourquoi on pense ce qu'on pense.

Ah, attendez. Voilà. Nous sommes en 2010 et je débats un peu aviné sur du heavy/power à tendance sympo' avec un dark_o qui a envie de creuser une question, pendant que les vieux de la vieille nous lisent en se demandant de quoi on parle puisque Rage a cessé toute activité depuis "Reign of Fear"  .

Je dois admettre que j'aime beaucoup les débats par pavés interposés !

(Si on continue dans cette direction, on va finir par parler de la subjectivité dans les débats musicaux, je vous dis pas la taille des pavés !)

Et du coup, @Pielafo, est-ce que tu as un exemple de titre où Peavy chante faux ? Sans ironie, je suis vraiment curieux de savoir où tu entends ça, surtout sur des productions studio professionnelles où, dans le pire des cas, des artifices sont là pour corriger les erreurs.

Sur Virginity, tu veux dire ? Parce qu'à une minute, j'entends rien de particulier. S'il faut avoir l'oreille absolue pour l'entendre, bon, effectivement, c'est un peu dégueu, mais c'est pas non plus la fin du monde. C'est pas comparable à chanter faux là :

Là, oui, c'est déjà beaucoup plus problématique. Quand le chant arrive, je trouve que c'est manifeste.

@pie

L'argument de l'oreille absolue. On l'avait pas vu venir avec des gros sabots dans le plat à tarte celle-là. Moi je sais pas quel médecin il faut consulter pour déceler ce genre de don mais je peux te garantir qu'après presque un demi-siècle d'écoute de Fadades, Skull and Bones et autres joyeusetés dans le genre, j'ai des oreilles bioniques suffisamment aiguisées pour entendre la moindre fausse note. Celà dit, dans le cas que tu décrits, est-ce qu'on est pas plutôt dans un cas de dissonance ( la dissonance, ça s’écoute; la fausse note, ça s’entend. — (Adolphe Haberer, ‎Josiane Paccaud-Huguet, De la littérature à la lettre, Université de Lyon II, Centre d’études et de recherches anglaises et nord-américaines, 1997, page 278))? 

Je note aussi qu'on est passé de "complètement faux" à "il y a plein de moments".

Et de quel titre tu parles? Du mien? Parce que sur le mien il ne se passe rien à 1:00.

Moi le dernier titre de Maiden m'en gratte une sans toucher l'autre. Et le visuel pareil (me fatigue tellement ces enthousiasmes béats pour tout ce qui touche de près ou de loin au Japon). Comme quoi l'esprit critique c'est sans doute plus important que l'oreille absolue.Et là, je m'excuse de te le dire ainsi mais autant tu sembles pourvu du second autant tu as démontré à de maintes reprises d'immenses lacunes concernant le premier...

@xgv

je ne nie absolument pas que tout est lié au ressenti et que chacun est dans son bon droit dès qu'il s'agit de ce qu'il vit quand il est confronté à une oeuvre. Bien sûr que cette sincérité là est réelle et légitime. Et bien évidemment que certains titres sont ajoutés pour remplir un disque (j'avais bien pensé au titre de  Renaud et à son "C'est parce que sur mon diquse, Des chansons j'en avais que neuf, Et y m'en fallait dix".)

Je m'interroge juste sur les critères de cette catégorie de remplissage. Dans la mesure où nous autres auditeurs on spécule complètement (ou presque complètement), face aux intentions de l'auteur et qu'il ne nous reste plus que nos émotions pour juger où met-on le curseur? Moi par exemple je trouve que les 320 dernières chansons de Sabatton sont d'une vacuité crasse. Je pense que la plupart de leurs disques (je les ai pas tous écouté, je ne suis pas maso) sont des pans entiers fait de morceaux inutiles. Du coup on fait quoi?

Après c'est peut-être juste une question de sémantique. C'est peut-être juste ce "remplissage" qui dans ma réfléxion induit une intention de la part de l'auteur que j'ai du mal à entendre.

Hahaha, j'aime beaucoup la pique envers Sabaton ! Cela dit, la remarque est bonne, c'est vrai que quand on parle de remplissage, on sous-entend une baisse de qualité par rapports à des titres qui ne sont pas considérés comme du remplissage. Quid des albums qui ne sont qu'une redite de ce qu'a déjà fait le groupe ? J'avoue que j'avais jamais envisagé la chose sous cet angle.

Après, moi, j'ai donné la façon dont je repérais certains titres comme étant du remplissage, tout en sachant qu'on peut facilement trouver des failles dans mes critères et qu'on pourrait s'amuser à décortiquer des albums que j'adore pour y trouver des titres qui correspondent à ma définition et me mettre au pied du mur. J'admets que dans ces circonstances, ma réaction ressemblerait peu ou prou à : "trop pas pareil, d'abord".

pielafo dit :  C'est sur qu'on a entendu largement pire. Mais Rage reste bien plus connu donc pour un truc sensé etre aussi pro, ça picote un peu quand meme. Je parlais de True. Le nouveau titre est pour le coup plutot pas mal, mais bon... Peavy me soule.  

Sur True à 1:00 il n'y a aucune montée/changement/altération. On est sur un passage très linéaire de voix pseudo-growlée sur lequel on peut penser ce qu'on veut (et je n'en suis pas très fan pour tout te dire) mais pas sur de la fausseté. Moi je suis prêt à discuter mais je vais avoir du mal à être convaincu sur des arguments invisibles/inaudibles dès lors qu'il s'agit de trancher des choses aussi concrètes...

J'aime aussi beaucoup l'argument consistant à dire "ils sont plus connu donc c'est plus embêtant". Oui mais non. Quand c'est faux c'est faux. Quand c'est faux ça crispe l'oreille de l'auditioire et ceux quelle que soit la notoriété des gars...

Et en vrai je crois surtout que ton argumentaire tient sur les trois derniers mots de ton post. Ce qui ne me pose aucun souci si ce n'est que j'ai du mal à saisir pourquoi, du coup, tu remues autant d'autres fantômes pour cacher cette forêt... 

Putain le Steph il vient de me déglinguer Maiden en deux phrases.

Il va de soi que je ne l'accepte pas 

La franchise ne consiste pas à dire ce que l'on pense , mais à penser tout ce que l'on dit .