Oh pas forcément. Une Europe comme un simple marché commun serait tout à fait durable, c'est d'ailleurs cette Europe que défendent les anglais et qui me semble s'imposer depuis 2007 et le très large élargissement. Après est-ce que c'est cette Europe qui peut permettre aux États européens de parler d'égal à égal avec les USA et la Chine c'est moins sûr.

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The Secret of survival ? Not Dying !
Lemmy.

très intéressant le sujet sur l'europe Fédérale.
Je me permet de rajouter quelques détails, pour constitué un état fédérale il faut un marché unique et non commun.
nous avons déjà la monnaie unique à savoir l'euro, le déplacement de capitaux et marchandise libre, et le déplacement humain possible mais peu exploité.

Si nous voulons une fédération, il faudrait une langue unique parlé par tous, ou au moins une langue secondaire parlé par tous comme l'anglais ou le français ou l'allemand (tout hypothèse serait possible, je n'ai pas réfléchis à la question, mais il s'avère que l'anglais s'impose).
Il faudrait qu'un Français chômeur puisse travailler en Pologne de son plein grès. Or ce n'est pas une vérité puisqu'il y a la barrière de la culture: qui voudrait partir de chez soi pour aller travailler en pologne? or ceci constituerait une véritable état fédéral ou il n'y aurait qu'un seul taux de chomage global, etc, qu'une seule politique et pas une pluralité de petite poche de politique différente etc. Et que les déplacement humains se font surtout localement en France pour les Français etc... c'est très hétérogène. Même s'il y a une vague de travailleur polonais par exemple qui travaille en France. Je ne pense pas que l'Europe Fédérale soit pour demain.

Mais je relativise on a une banque centrale européenne, certains éléments sont donc présent pour mener à bien cette entreprise. Quitte à faire bien, on devrait prendre son temps non?

De plus on n'est pas du tout dans l'optique d'une Europe Fédérale, la population française par exemple est très accroché à son état et à ses origines (ce qui est normal) mais elle confond nié ces origines et être européen originaire de... en d'autres termes, on peut être fier d'être français et européen en même temps et conserver sa culture tout en créant une culture européenne commune. Donc on a tendance à freiner des quatre fers.

C'est vrai qu'on ne sait pas trop ce que nous réserve l'avenir peut être qu'il vaudrait mieux s'arrêter à une Union Européenne et pas une Europe Fédérale. ou peut être qu'il vaut mieux créer une Europe Fédérale.

A dire vrai je ne sais pas ce que ça donnerait, et que ce sera mieux? ou pire?

Je conçois une chose notre pluralité politique nous empêche de prendre des décisions, donc à ce niveau je suis pour réfléchir à une direction commune, une politique commune européenne.

le mot de la fin: on arrivait pas à s'entendre 15, alors à 27.

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Déjà pour avoir une vrai fédération il faudrait un vrai pouvoir fédéral, et pour ça il faudrait que les états nations (ou inversement) lachent un peut de leste.
On nous a forcé à gober une constituion européenne, et nos chers dirigeant ne trouvent pas mieux comme président qu'un illustre inconnu belge, sans charisme et sans amis. Pour la représentation internationale on repassera, puisque chacun veut jouer tout seul.

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"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort.
Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez vous la leur donner?"
"Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement."

en même temps il ne faut pas oublié qu'il y a 45 ans certains états se faisaient une guerre d'annihilation totale, donc forcément ça prend du temps.
Je pense que la crise actuelle va amener les bases d'une Europe à politique économique harmonisée.
Tu parle de la constitution, il est effectivement dommageable que nous ne soyons pas doté des outils politiques qui étaient à l'intérieur (sachant que les économiques, d'accord pas d'accord t'auras beau dire non tu te le prendra dans le cul, cf traité de Lisbonne)

Honnêtement vu la diversité de situations au sein de l'Europe je suis beaucoup plus sceptique quant à l'avenir d'une Europe politique. Mais c'est vrai qu'on efface pas 3 conflits majeurs en moins de 100 ans d'un coup de baguette magique.
Surtout que quoi qu'il arrive la construction d'une Europe politique est un processus unique et le résultat, quel qu'il soit, sera différent des fédérations actuelles (Allemagne, Russie, USA, ...). Donc le résultat devra forcément tenir compte des cultures de chacun, etc... 

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Lemmy.

Tout d'abord,je pense que l'on ne peut pas comparer les Etas-Unis et l'Europe, déjà, ils ont 250 ans d'histoire, l'Europe en a à peu près 2500 et la méditerranée 5000. Eux, ce sont des colons qui sont arrivé et qui ont formés des états pour mieux se gérer. Alors qu'en Europe les différences entre les états ne sont pas que juridique et politique elles sont profondes. Un état = une nation (après, certaine pays comme l'Allemagne ont des Länder plutôt assez indépendants les uns des autres) mais à l'échelle européenne ce sera très difficile.

Ensuite, pour construire une Europe indépendante, il faudrait déjà avoir une Europe souveraine. C'est-à-dire moins dépendante du gaz russe et moins indépendante du matériel militaire américains. Car il faut savoir que la France est le seul pays souverain d'Europe, grâçe au Nucléaire pour l'énergie et en matière de Défense nous pouvons nous passer des Américains (au moins pour l'entretien de forces armées et la fourniture en matériel, l'achat de 5 véhicules de type Buffalo américain pour l'Afghanistan n'était pas "indispensable" mais plutôt que de lancer notre propre programme on en a acheté)

Ensuite il suffit de voir toutes les dissensions interne pour voir qu'en réalité l'Europe ne marche pas. Quand tout va bien, on ouvre le marché etc . . . Mais dès que ça commence à chauffer tout le monde cherche à se protéger soi-même et les autres . . . on s'en fout. Et encore une fois, seule la France garde l'Europe en tête et considère l'Union Européenne comme autre chose qu'un marché, c'est une Union pour l'indépendance, la pacification et l'échange culturel Européen. Pour les pays Scandinaves par exemple l'Union Européenne est juste un marché intéréssant rien de plus. Pour l'Est c'est un moyen de développement.

Alors vous allez me dire : "oui mais on était bien content quand les autres nous ont donné des fonds dans le cadre de la PAC" mais la France n'est pas rentrée dans l'Union que pour ça c'est venu après.

Alors certes, au départ c'était un communauté économique pour l'échange du charbon et de l'acier entre les 6 fondateurs, mais le monde a changé et tant que les autres pays continueront à voir l'Europe comme un marché, nous serons toujours le terrain de jeu des russes et des américains.

EDIT : Excusez-moi pour le pavé, je me suis un peu emporté ^^

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C'est beau cette envolée lyrique pour la France, j'en ai presque la larme à l'œil.
Je partage ton avis sur les premier paragraphe, définitivement les USA et l'Europe c'est pas la même chose. Pour le reste...
L'indépendance énergétique de la France, laisse moi rire... Déjà pour les hydrocarbures on est tout aussi dépendants que les autre pays d'Europe. Et même pour l'électricité le nucléaire n'est pas compatible avec la consommation d'électricité telle qu'elle est dans les faits : avec des pics de conso.
L'armée on va même pas parler, certes on peut l'entretenir mais à quel prix, et le recherches que l'on mène coûtent également un bras sans pour autant arriver à vendre ça (cf  Dassault et ses beaux avions que personne n'achète parce que personne ne sait les faire voler à part nous).
Ensuite ce n'est pas parce qu'il y a dissension que le système ne marche pas. Les seuls systèmes où il n'y  a pas des dissensions c'est dans les système totalitaires. Tu dis que personne ne se tourne vers l'Europe en temps de crise, mais c'est parce que la construction n'est pas à un point où l'on peut se tourner vers l'UE en cas de crise, selon moi cela doit pousser à poursuivre la construction européenne.
Enfin le coup de "il n'y a que la France pour aller vers l'Europe" : . La seule Europe qui se bâtira avec Sarkozy c'est un marché commun ! Il a du mal respecter la séparations des pouvoirs en France c'est pas lui qui va pousser pour une Europe politique, quoi qu'il en dise.
Le seul pays qui pendant des années a porté la construction européenne c'était l'Allemagne, pays qui depuis quelques années s'est converti au d'abord ma pomme et après les autres. Pour moi il n'y aura qu'un changement politique à la tête des différents pays européens qui pourra vraiment relancer la machine.

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Lemmy.

Oui enfin Sarko il n'est là que depuis trois ans, pour les autres, il y a eu plusieurs tentative de construction politiques qui ont capotées ces dernières années.




On l'entretien au prix qu'on tous les états indépendant en matière de défense. Et pour moi ça vaut n'importe quel prix.
Mais les américains leur seul but est de garder l'Europe comme vassal. Les modèles que les américains exportent n'ont pas les mêmes performance que ceux qu'ils gardent. Alors que la France propose des modèles performants qui coûtent certes plus cher mais au moins c'est efficace, l'année dernière il y avait eu une confrontation test entre les rafales et les f16 américains (6 f16 "abbatus" contre 2 raffales) et perso je suis de ceux qui pensent que la qualité prime sur la quantité.
Et personne ne sais ce qui peut se passer dans une décennie et je pense qu'on ne regrettera jamais d'avoir entretenu l'indépendance et la qualité de notre armée.

Et ça dans les états européens n'auront pas compris que l'indépendance à un prix, rien ne pourra se faire.




Pour le nucléaire c'est juste qu'on a pas assez de centrale pour soutenir ces pics de consomations.
Pour les hydrocarbures, les principaux fournisseurs sont les Etats de la péninsule arabique, mais il en viens aussi d'un peut partout, donc vis-à-vis des russes tu peux dire ce que tu veux mais on est indépendant et au besoins on peut très vite trouver des roues de secours.

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Je crois que tu surestime pas mal l'attention que portent les USA sur l'Europe. La Guerre Froide est terminée, et l'Europe n'est plus cette zone tampon entre les deux blocs.
Plus que préserver son indépendance l'enjeu pour l'Europe n'est de ne pas être complètement éclipsée face à un tandem USA/Chine qui se dessine en ce moment même. A ce titre c'est vrai que les efforts de la France sont louables mais au final il n'assurent aucune indépendance, notre pays serait bien incapable de mener une guerre seul et ce quel que soit l'endroit du monde. La seule solution c'est la constitution d'une force armée européenne, qui est encore à l'état embryonnaire mais c'est cette voie qu'il faut suivre. 

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Lemmy.

Terminée terminée . . . Il suffit de voir les réactions russes et américaines à propos du bouclier anti-missile et la position de l'Ukraine qui a accepté de laisser au Russes leur principale base navale sur la mer noire contre du gaz, alors que le gouvernement précédent allait beaucoup plus vers l'Europe.
Alors certes c'est plus subtile et moins marqué qu'avant mais la Russie et les Etats-Unis cherchent toujours autant à chaperonner l'Europe.
Ensuite par rapport à la France, c'est juste que les autres pays n'ont pas envie de former une défense européenne ben non sinon le papa de l'OTAN il va se fâcher. Et depuis que la France à réintégré la chaine de commandement, la défense européenne est morte et entérée ce qui est dommage mais ça aurait la meilleure solution ce qui n'empêche pas de garder les USA comme alliés mais bon. Et en OPEX les forces françaises sont capables de se débrouiller très bien sans l'OTAN (ex côte-d'ivoire), et si il y a avait une attaque sur le territoire je pense que tu sous-estime largement les moyens que la France est capable d'employer.

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