Mon précédent message a planté alors je recommence.
De manière générale, je pense assez l'inverse de AlonewithL. Je suis pas mazo et je vois pas l'intérêt de faire des cours chiants qui servent à rien.
En l’occurrence demander à quelqu'un dans la rue la date de la bataille de Marignan, et après les raisons précises des 2 guerres mondiales et on verra quelle question a le plus de réponse juste.
Pourtant on met le paquet sur l'histoire du siècle dernier, et la bataille de marignan on s'en cogne sévère.
Après je suis pas agrégé d'histoire non plus, mais je trouve étonnant qu'on bourre les élèves de dates et lieux avec à l'arrivée aucun lien entre des événements et au bout de quelques années même les dates sortent de la mémoire...
Le genre de procédé qui me choque par exemple à l'heure actuelle est qu'on puisse juger des gens a posteriori de plusieurs centaines d'années ou "découper" des hommes historiques suivant la "facette" qui nous plait. Je pense à ça à cause du discours de François hollande sur Jules Ferry, qui est un non sens historique selon moi. C'est le même Jules Ferry qui a "inventé" l'Ecole et celui qui était partisan de la colonisation. Et selon les valeurs qui primaient à ce moment ce n'était pas "mal" (plutôt le contraire). Un peu comme si dans 100 ans, tout le monde était végétarien et on dirait machin quel grand homme, mais c'était un Carnivore invétéré, bouh! C'est stupide.
Sans compter les réécritures partisanes de l'histoire (sur l'UE c'est à mourir de rire) ou l'interdiction de revenir sur un événement (loi gayssot). Tout ça fait partie de la façon dont on éduque les jeunes. On peut mettre toute l'aurotié qu'on veut mais si on fait apprendre des dates à des élèves comme des abrutis, ils deviendront des abrutis (sauf peut être les "spécialistes" qui comprendront plus tard le fond des choses).
On apprend en essayant des trucs et en se cassant la gueule pas en écoutant notre prof qui nous dit que le ciel est bleu alors qu'on l'a jamais vu...

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Avant de s'allonger sur les subtilités il faut avant tout apprendre "bêtement" les bases. Tu mets la charrue devant les boeufs. Il faut savoir citer "1515 - bataille de Marignan" avant de s'étaler sur l'intérêt des rois de France durant les guerres d'Italie. C'est comme s'efforcer à apprendre à son bébé les mots "papa" et "maman" avant que celui-ci n'engage une vraie conversation et se pose des questions existentielles sur le fait que son "papa" n'est peut être pas son géniteur, ect... ça peut te paraitre con, mais c'est la logique qui a fait ses preuves depuis des millénaires contrairement à la pseudo éducation post-soixantehuitarde.

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Un équilibre des deux.

Apprendre des dates c'est chiant comme la pluie, et vraiment pas intéressant.

Apprendre l'histoire passionnément, sans apprendre les dates par coeur, c'est faire les 3 quarts du boulot.

Ça ne parait pas sorcier pourtant.
Il faut éveiller l'intérêt des élèves aussi. Et c'est pas en faisant apprendre bêtement des dates qu'on arrive à l'éveiller au mieux cet intérêt.
Mais oui, c'est important de les savoir.
Mais c'est encore plus important d'apprendre à analyser les évènements.

Que la révolution aie eu lieu le 14 Juillet 1789 ou le 27 mai 1786 ne change pas grand chose. C'est important de le savoir bien sûr, mais il est à mes yeux bien plus important, intéressant et instructif d'en comprendre les tenants, les aboutissants et tout le bordel autour.
Et si on se goure dans la date, ben... on passe pour un con, et puis voilà.

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Sur la question des cours d'histoire, je pense que c'est prof-dépendant. J'ai eu un prof extraordinaire en 2nde et Terminale pour qui le plus important était de nous "sortir du modèle Walt Disney". On a eu des développements passionnants sur "Napoléon était-il un tyran ou un héros ?" ou "Est-ce que la colonisation c'est le mal ?" et franchement ça te donne l'envie de bosser et en plus ça te rends moins con.

Ça me fait une belle transition vers la liberté pédagogique. Elle existe et en général à moins d'une fronde généralisée des élèves elle est plutôt bien acceptée quand les proviseurs ne sont pas des cons obtus (y en a, comme partout...). J'ai eu plein de profs qui se permettaient un brin d'excentricité ou de hors-programme et j'ai pas l'impression que leur carrière en ait pâti.

Enfin, pour revenir sur les modification de programme, il faut ouvrir les yeux. Bien entendu que des profs sont impliqués dans ces remaniements. Et certaines modifs sont plutôt une bonne chose dans certains cas (j'ai regardé le programme de l'agreg de bio d'à peine 10 ans, c'était une aberration totale qui suivait le vieux schéma 19e siècle "Biologie Animale / Biologie Végétale", l'évolution et les bactéries on en parlait à peine...).
Après évidemment les profs consultés (ou plutôt ceux qui se démènent pour qu'on les écoute) ont souvent leurs marottes et refusent de se séparer de certaines parties qu'ils ont eux-même étudiés. Au début je pensais vraiment comme toi, Psy, mais j'ai eu l'occasion de discuter avec l'un des gars à l'origine d'un grand nombre de modifications en biologie tous niveaux confondu (M-A Sélosse pour ceux qui connaissent) et au final y a pas que du mal de fait, mais quand t'es face à des hordes de profs qui veulent absolument continuer à enseigner la reproduction ds mousses ou que l'un des gars influent soit passionné par la subduction les programmes s'en font ressentir...

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Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

@ Psytorm : On est donc à peu d'accord, surtout sur l'histoire telle qu'elle nous est parfois présentée, sans compter un insidieux parti pris de certains profs qu'on aura tous remarqué (toujours dans le même sens), sauf sur la notation, tu fais une corrélation entre la notation et ennuyer l'élève mais je ne vois pas le rapport : l'obliger à donner le meilleur de lui même, de se jauger, d'être évalué il aura à faire ça dans la vie, autant qu'il commence à l'école.

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je n'ai pas de signature et je vous emmerde.

Les subtilités? N'importe quoi. Tu trouves normal de connaitre la date de la bataille de Marignan alors que la plupart des gens en ignore le contexte? Il vaut mieux connaître le fil conducteur des choses et l'implication des événements et se tromper un peu sur les dates plutôt que réciter comme un perroquet des trucs qui n'ont aucun sens.
T'as encore des gens qui croient au "mythe" des invasions barbares pendant l'empire romain ou des gens qui réécrivent l'histoire de la bataille de Poitiers à des fins politiques. Mais toi tu trouves que Marignan c'est la "base".
Les sportifs qui font de la compèt, ils s’entraînent d'abord à courir et ensuite ils font du travail musculaire. Toi tu veux faire de l'athlétisme sans aller une seule fois sur une piste et faire une année à faire des exos de renforcement musculaire parce que c'est "la base". Mais la réalité des choses, c'est que les gens courent, ils pratiquent leur activité et après ils ont besoin de faire du travail spécifique quand ils sont bloqués ou veulent passer un palier.
Moi, j'en ai un peu ras le cul des gens qui pensent qu'on apprend forcément en faisant des trucs chiants. En maths c'est facile, on passe notre temps à essayer de les bourrer de "formules" et autres trucs chiants alors que "s'amuser" sur un tour de Hanoï est beaucoup plus formateur. Mais sacrilège! Il parait qu'on ne peut pas s'amuser en apprenant...
Le résultat, notre système est parfaitement fait pour créer des "singes calculateurs" ayant les "bases" des maths. Non seulement les élèves n'ont pas compris la logique des choses (forcément) mais en plus ils savent de moins en moins calculer et sont incapables d'esprit critique. J'ai l'exemple d'un élève de maths spé qui trouvait à la fin de son calcul que si on posait une échelle contre un mur, plus le sol est glissant et mieux l'échelle tient...
Non vraiment, c'est fantastique les "bases"

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@ demoneyes :
concernant les programmes, j'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut enlever l'élec du programme de physique alors que c'était le Seul chapitre qui montrait pourquoi on avait "naturellement" des équa diffs en physique, et mettre de la relativité d'Einstein, alors qu'on ne peut rien en dire à part appliquer des formules sans aucun sens...

@BG : j'ai pas vraiment parlé de la notation dans mon précédent message. Et autant je trouve le système actuel Grotesque (prétendre que les notes c'est pour évaluer est une grosse blague, c'est fait pour classer, sinon quel sens donner à des 1/4 de points), autant je suis pas non plus hyper chaud pour les enlever.
Je suis d'accord pour dire qu'il y a à un moment de la scolarité une notation pour mettre de la "pression" sur les élèves et en effet les forcer à s'améliorer. Mais pour ça, il faut que les élèves aient suffisamment d'autonomie, assez de bagage pour bosser "tout seul", et assez de maturité pour se dire "il faut travailler comme ça et pas comme ça". C'est exactement la méthode de la prépa en fait.
Mais dans tous les cas, les élèves de primaires ne remplissent pas ces conditions. Si un élève n'a pas compris comment calculer ou comment lire en classe, je vois pas comment il peut apprendre à la maison, surtout si ses parents ne sont pas là et/ou pas compétents.
Concernant les rythmes scolaire, je ne comprends toujours pas comment on a changé que maintenant. Avec des vacances hyper longues et des journées hyper chargées, c'est impossible d'apprendre correctement.
D'ailleurs dans ma classe, certains hollandais m'ont dit que chez eux, tous les cours (y compris à la fac) avaient des formats du type 45 minutes de cours et 15 minutes de pause, et qu'apparemment c'était beaucoup plus efficace.

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Arf, la relativité c'est pathétique, j'ai donné des cours particuliers à un TS l'an dernier, c'est vraiment nul ce que t'es obligé de faire à cause du manque de base des élèves...

Après j'imagine assez facilement qu'il y ait eu un chantre de la relativité dans les profs (de lycée, d'université ou de prépas) qui ont décidé du remaniement des programmes et qu'ils étaient globalement pas fan d'élec. Est-ce pour ça que les évolutions sont à foutre en l'air ? Est-ce pour ça qu'il faille crier sous tous les toits que les profs ne sont pas écoutés ? Je ne pense pas.

Pour prendre un exemple que je maîtrise plus, le programme de SVT a beaucoup évolué, et beaucoup en bien... On a enfin remis des trucs pratiques en TS (immunologie développée, glycémie, Terre primitive etc) mais à côté de ça il y avait manifestement un connard fan de géothermie parce que cette Discipline a fait une entrée fracassante dans les programmes (pour mémoire, ça veut dire qu'on est censé parler de convection de Rayleigh et de transition de phase dans des minéraux qu'on a découvert il y a à peine 8 ans à des élèves de TS passionnés par les cailloux).
Après pareil pour les mécanismes fondamentaux : la bio cellulaire part en peau de chagrin et ils ont supprimé la génétique drosophilienne alors qu'à côté ils ont rajouté des conneries sur le développement des plantes...

On pourrait en parler en détail pendant des heures, mais le constat est toujours le même pour moi : l'évolution en elle-même n'est pas mauvaise et elle se fait en association avec des profs, mais selon l'échantillon et la mauvaise foi de ces profs on arrive à des conneries plus ou moins développées.
Et puis bon les programmes seront jamais parfaits (le virologiste moléculaire que je suis est meurtri dans sa chair, mais je comprends que malheureusement ce ne serait pas forcément utile de leur exposer les mécanismes d'expression du Chikungunya même si c'est passionant ).

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@Psystorm
Discuter d'un événement historique sans savoir ni le situer géographiquement ou chronologiquement c'est comme un trend qui vient te faire la leçon sur le death. Il pourra causer autant qu'il voudra, mais sans les bases de la connaissance son discours ne sera pas crédible. Tu t'imagines certainement pouvoir enseigner la Révolution française en omettant les grandes dates dont celle du 14 juillet 1789. Grand bien te fasse. C'est pourtant la datation et le cadre des événements qui ne pourront pas faire l'objet d'un détournement de la part du professeur et que ce dernier se doit premièrement d'enseigner avant que ses élèves n'approfondissent le sujet. Marignan c'est une base pour ensuite approfondir les guerres d'Italie de fin 15ème début 16ème. Comme 1492 est une base pour parler des grandes explorations maritimes de la Renaissance. Tu crois en faire des intellectuels avant l'heure, tu vas en faire des ânes. L'important c'est s'amuser. L'éducation comme les écoles publiques américaines.
La bataille de Poitiers c'était au début 20ème siècle contre les allemands? Comme tu Dis on s'en fout! Hahaha!

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C'est les évènements qui font les dates. Pas le contraire.

C'est plus important, intéressant et instructif de comprendre les évènements. Ça tombe sous le sens. (Ce qui ne veut pas dire que les dates on s'en fout)

Un mec qui connait des dates par coeur, comme un perroquet, n'aura aucun esprit critique. Autant acheter une calculette...

Encore une fois, apprendre des dates par coeur, ok, super, ok il faut le savoir, mais nempêche que c'est chiant comme la pluie.

Et oui, on peut apprendre en s'amusant, ne t'en déplaise. D'ailleurs quand c'est le cas on apprends sans s'en rendre compte.

Mais bon, il faut qur'on souffre, qu'on aie pas envie de se lever le matin pour aller en cours ou au travail, c'est tellement mieux hein. C'est tellement mieux une société de calendrier calculateurs aigris, qui sorti de leurs dates, ne peuvent rien faire...

Je n'ai aucune idée de la date de jour de sortie du dernier Moonsorrow, ou même d'aucun d'entre eux, mais t'inquiète pas que j'ai compris les albums.

Les bedoueyes qui viennent te reprendre parce que tu as marqué le 7 Juin 2008 au lieu du 25 Juillet 2009 en date de sortie, sont tout simplement des cons, qui n'ont pas du comprendre l'album eux-même, ou qui aiment chercher la petite bête, et étaler leur graaaaaand talent de connaisseurs de Metal. Connaisseurs qui sont, si ça se trouve, incapable de discerne du Death, Du black et du Thrash en Blind Test.

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