Parlons un peu politique... >> Anarchiste
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Dimanche 18 Mai 2008 - 22:51:57
@Modo666
 
OUI !
Voilà !
Désespérément.
 
Etait-il si différent ?
Non !
Mais à nos yeux il paraît libre, trop libre.
Alors que non ! Chacun ses chaînes.
 
Philosophie : " amie de la sagesse ".
A mon mien a c'est l'contraire !
Mais c'est pareil !
 
Voilà pourquoi quand on me lit on me crache dessus ou on s'inquiète de mon état psychique. Alors que faudrait faire un effort...
L'effort d'oublier mon nom, qui n'est pas le mien.
 
" Quand un philosophe parle, c'est un dialogue intérieur. "
 
Je suis schizophrène sans l'être.
 
( HS )
 
L'Anarchie...
Euh...
Bah je saisp lus quoi dire !
 
 
@Defnael
 
Je pense que ça doit être difficiel pour toi de me lire.
Je réflechie qu'en extrapolant, en tergiversant, en recroisant.
Intellectuellement bazardé.
 
Je trouve ta proposition intéressante ( si c'en était une)...
Refaire le même tour de manège mais en se basants sur les sentiments... ( j'ai bien compris ? )
 
Dans ce cas là je suis totalement chaotique.
 
J'en salive sur le clavier...
 
J'en ai marre d'être un "moi je" ! 
 
Pour toi la philosophie c'est qu'une bande de burocrates à lunette ou quoi ?

0 

Dimanche 18 Mai 2008 - 23:14:10
Ce topic est nommé "Anarchistes" et on a pratiquement parlé que d'Anarchie... Mince !
Alors ça c'est du HS !
Et je suis sérieux !
 




citation :
BEERGRINDER dit : Quel est vôtre point de vue sur ce dogme?

 
Alors c'est un dogme selon BEERGRINDER !
C'est déjà ça d'apprit.
 
@BEERGRINDER
 
Je suis pas contre ni pour ton idée !
Mais pourrais-tu réagir sur tout ce qui a été dit jusque là.
C'est pas pour faire le malin, t'inquiètes.
 
En y pensant quelque chose me dit que ça serait possible que tu attendais que j'y participe à ce topic, non ?  Histoire de me remettre une couche ?
 
Ou alors suis-je qu'un petit "moi je" qui s'enfonce tout seul et qui enchaînnent les posts brouillons et les HS, et les pètages de cables inutiles ect... ???
 
 
Comme disait l'autre :
 
" Si la Philosophie est la médecine de l'âme...
Je fais de l'acharnement thérapeutiques ! "
 
( l'automédication est dangeureuse, sauf pour les fous )

Dimanche 18 Mai 2008 - 23:32:30

citation :
zephircrachant dit : @Modo666
 
@Defnael
 
Je pense que ça doit être difficiel pour toi de me lire.
Je réflechie qu'en extrapolant, en tergiversant, en recroisant.
Intellectuellement bazardé.
 
Je trouve ta proposition intéressante ( si c'en était une)...
Refaire le même tour de manège mais en se basants sur les sentiments... ( j'ai bien compris ? )
 
Dans ce cas là je suis totalement chaotique.
 
J'en salive sur le clavier...
 
J'en ai marre d'être un "moi je" ! 
 
Pour toi la philosophie c'est qu'une bande de burocrates à lunette ou quoi ?

0 


C'est effectivement difficile pour moi de te lire car j'estime comprendre environ un quart de ce que tu dis. Mais apparement comme tu ne comprend que la moitié de ce que je dis ca doit s'équilibrer.

Quand tu me propose de refaire un tour de manège en se basant sur les sentiments... Je dis exactement l'inverse dans mon précédent post. Je pense qu'on ne peut pas analyser quelquechose en se basant uniquement sur une seule discipline. Ou alors on n'aura qu'une vision des choses, une vision étriquée. Mais bon, je te rejoins sur ce point : Nous sommes hors sujet.

Suis-je anarchiste ? Oui je le suis à mon niveau, dans mes relations, dans mon fonctionnement dans mon idéal.
Suis-je pour l'anarchisme (en tant que société anarchiste) ? Pas pour le moment. Je pense que nous avons tous un chemin individuel à parcourir pour accepter cette notion de l'autre.


Dimanche 18 Mai 2008 - 23:43:28

citation :
zephircrachant dit : "Anarkia" = "sans autorité", et, d'une manière détournée, "fatalité".

Tu es sûr que tu ne confonds pas avec l'Anankê ?
Anarkia = sans commandement, littéralement.
Anankê = nécessité (necessitas en latin), fatalité.


Lundi 19 Mai 2008 - 01:10:02


citation :
Flint dit :

Anarkia = sans commandement, littéralement.



Donc inévitablemnt si l'on parle d'anarchisme on est obligé d'aborder des problemes psychologiques, philosophiques voir religieux... D'ou la necessité de tenir compte de tout les paramètre et disciplines qui s'y rapportent.

Au fond du problème nous avons donc le moi qui nous commande. Le "Je". Pour être dans un anarchisme absolu il faudra donc définir qui nous sommes vraiment. Cela expliquant tout mes longs posts précédents. Merci Flint pour cette occasion que tu m'as donné d'eclaircir mes propos.

En résumé : Tant que nous ne savons pas qui nous sommes et pourquoi nous sommes là, toutes les discussions sur l'anarchisme et sur tout autres problèmes semblent être des leurres, des pensées désorganisées et sans réel interet si ce n'est de nous occuper l'esprit afin de survivre intellectuellement. Mais tout ce que l'on construit (en extrapolant un peu) a des bases primitives qui ne demandent qu'à s'effondrer. Il faut définir qui nous sommes pour choisir vers quel avenir nous nous dirigeons, pour déterminer un objectif à atteindre. Tant que cela ne sera pas eclaircit toute société anarchiste est vouée à l'échec.


Lundi 19 Mai 2008 - 02:08:58

citation :
Defnael dit :
Donc inévitablemnt si l'on parle d'anarchisme on est obligé d'aborder des problemes psychologiques, philosophiques voir religieux... D'ou la necessité de tenir compte de tout les paramètre et disciplines qui s'y rapportent.

Oui, et c'est d'ailleurs en abordant la psychanalyse (fidèle à mes habitudes) que j'ai posté hier dans l'après-midi, puis ai effacé mon post. J'y parlais des thèses de M. Klein, pour te démontrer que l'être humain naît sauvage, et que, sans un Autre pour le civiliser via le Logos (et comprends là que nous sommes aussi en plein dans le débat lancé par Zéphir...), il reste toute sa vie dans cette situation. Nous avons besoin des autres pour nous guider, inévitablement.

citation :
Au fond du problème nous avons donc le moi qui nous commande. Le "Je".

Non. C'est le Ça (psychose), ou le Surmoi (névrose), qui commandent et tiraillent le Moi (ce que nous sommes, là où l'on s'incarne, mais pas vraiment. C'est dans le Moi que s'instaure l'humanité).
Et, entre ces deux instances, le Moi (juste équilibre entre Ça et Surmoi) est à atteindre, désespérément. Lorsqu'enfin nous l'aurons atteint, nous saurons qui nous sommes.

citation :
Pour être dans un anarchisme absolu il faudra donc définir qui nous sommes vraiment.

Oui, en quelque sorte. Même si j'ai encore des objections : quand bien même nous aurons atteint notre Moi, via des chemins multiples (le plus important étant pour moi la pratique des Humanités, qui sont le début du cheminement...), ceux qui naîtront demeureront toujours des sauvages à civiliser. Et en cela que je voulais te dire que le chemin est perpétuel. L'homme n'est pas une fin (et tant mieux ! Car s'il l'était, il s'ennuierait et n'aurait aucune raison de vivre). L'homme est en mouvement constant, Action, vers lui-même, vers son amélioration, vers la sagesse. L'anarchie, ainsi que toutes les autres idéologies, seraient à penser constamment, quand bien même on aurait instauré leur ère. Et il serait bien prétentieux de prétendre toute idéologie ici bas comme fin ! Avant d'être un homme, et de mériter ce qualificatif, l'homme est un animal. Et l'humanité n'est pas innée, et jamais ne le sera.

citation :
Cela expliquant tout mes longs posts précédents. Merci Flint pour cette occasion que tu m'as donné d'eclaircir mes propos.

Mais je suis désolée de te les casser en ce post .

citation :
En résumé : Tant que nous ne savons pas qui nous sommes et pourquoi nous sommes là, toutes les discussions sur l'anarchisme et sur tout autres problèmes semblent être des leurres, des pensées désorganisées et sans réel interet si ce n'est de nous occuper l'esprit afin de survivre intellectuellement.

Non. La pensée préside à l'action. Rien n'est plus important que l'action. Encore faut-il raisonner avant, la définir. C'est à cela que sert l'exercice de la pensée. Cela dit, je te rejoins en ce sens que "penser pour penser" ne sert à rien. Et agir, c'est rencontre son Moi...

citation :
Mais tout ce que l'on construit (en extrapolant un peu) a des bases primitives qui ne demandent qu'à s'effondrer.

Ou à être consolidée, plutôt .

citation :
Il faut définir qui nous sommes pour choisir vers quel avenir nous nous dirigeons, pour déterminer un objectif à atteindre.

Ne sommes-nous pas en train de le faire présentement ?...


Lundi 19 Mai 2008 - 03:08:39
@Flint : Si je re-quote ca va etre super long.

Sur le Moi je ne suis pas d'accord car justement je pense que nous avons une âme. Mais dans notre monde materiel nous n'avons conscience de nous souvent qu'à travers notre corps). C'est important car cela a une répercussion sur le regard le l'autre ou du moins, le regard qu'il nous renvoit de nous même. Si nous étions immateriel, nous pourrions converser comme si notre reflexion etait la representation de ce que nous sommes. Ici et maintenant ce n'est pas possible. Cependant, définir non pas "qui" mais "ce que"nous sommes est pour l'heure pur spéculation. Quand tu me parle de "psychose" ou de "surmoi", c'est très abstrait pour mon fonctionnement personnel. Ca reste trop théorique et basé sur des faits que je n'ai pas pu experimenter (ou analyser de manière rationnel). Donc ca bloque pour la suite mais je vais continuer.

Notre évolution : Je ne pense pas non plus que nous arrivons vierge ici bas. Sans références. Nous avons génétiquement des "hérédités" et un passé spirituel enfoui. C'est ce que je crois. Bref, on va considerer que je me plante et que tu as raison. Tu considere que chaque naissance est un commencement àpartir de rien. Ca me semble peu probable car l'espèce elle meme semble évoluer (je ne suis pas sur de ca mais vue que tu semble te référer à des pensées acceptées, j'estime que tu crois aussi dans le Darwinisme et la théorie de l'évolution). Donc si nous évoluons réellement, avec modification de la taille de notre cerveau entre autre, comment expliquer que ces "mutations" ne se fassent que sur le physique et pas sur le mental. Ces évolutions servent selon la théorie, à nous permetttre de mieux nous adapter à notre environnement. Donc pourquoi, si notre interet est de développer des facultés intellectuelles, celles-ci ne se transmettent pas d'une génération à l'autre ? Cela voudrait dire que les seuls changement que subit notre organisme en évoluant sont d'ordre purement physique. Je ne peux pas y croire. Nous en serions encore à l'age de pierre. En gros cela voudrait dire que l'homme est arrivé brutalement sur terre, qu'il a découvert et maitrisé le feu, l'agriculture, l'élevage... mais que chaque découverte dépend de la précédente en etant transmise par les anciens. Hors le feu par exemple a toujours existé. Les plante aussi, tout comme les animaux. pourquoi l'homme aurait mis des millions d'années a maitriser ca et maintenant (grâce à l'écriture officiellement) il progresserait extremement vite dans les technique (technologie). Pour moi, tout ca ne tient pas debout. Je suis persuadé qu'on se plante gravement.

La pensée préside l'action : La encore je ne suis pas tout a fait d'accord. Car l'action c'est le mouvement. En générant des pensées, nous créons le mouvement de la matière dans notre cerveau. La pensée EST action. On ne peut pas dissocier les deux. Le fait de penser est une Action car la pensée agit sur la matière.

Consolider les bases "primitives" : Justement, nous essayons de consolider des bases qui sont en fait un amalgame de brêches. Tout ça est de la poudre aux yeux. Les références que l'on nous inculques sont souvent arrangées pour construire des dogmes et profiter à court terme à certains. Mais en réalité rien n'est vraiment défini et définitif.

En résumé je pense que toutes ces théories sont basés sur des concepts assez primaires. Dire que l'homme nait sauvage et le reste je n'y crois pas car il sous entend que nous n'évoluons pas intellectuellement. Que nous ne pouvons pas developper de nouvelles facultés. En gros, que nous sommes et serons ce que nous avons toujours été. Hors nous sommes différents de ce que nous étions (même si je ne sais pas très bien ce que nous étions en réalité). Si tu veux, je trouve que ce schémas pose des limites qui n'existent apparement pas. Comme 'est souvent le cas en science ou on nous affirme des vérités qui sont mensonges une ou deux generations plus tard. Je pense que nous n'avons pas vraiment de limite a notre évolution et que c'est nous prendre en charge que de l'accepter. Si nous suivons le raisonnement que tu soutiens, autant ne rien faire et attendre que quelqu'un nous montre, puisque de toutes manieres rien n'est notre faute. Nous nous plaçons en victime et je trouve ca dangereux.




Lundi 19 Mai 2008 - 07:46:57


citation :
Defnael dit :
Il y a quelques années on essayait de nous Persuader que les systèmes solaires étaient rares. Qu'autour des etoiles il y avait donc très rarement des planètes qui gravitaient... Aujourd'hui on sait que c'est chose courante et on cherche des planètes qui peuvent abriter la vie, des exo planètes.

Bon, les exemples sont innombrables... De la terre plate au téléphone portable en passant par les avions et divers croyances religieuses ou non.

Sur ce que j'avance par contre, il me faudrait te faire tout un dossier sur comment j'en suis arrivé à cette conclusion (Nous experimentons la matière). Et je n'ai ni le temps ni l'energie. Je vais juste te donner des phénomènes qui ne collent pas vraiment avec nos convictions :
La mémoire : Nous faisons confiance à notre mémoire. Donc beaucoup de personnes te diront que si nous nous reincarnions nous devrions nous souvenir de nos vies antérieures. Pourtant quand tu dors, tu rêves et quand tu te reveille, en te concentrant un peu tu peux te souvenir de tes rêves. Il suffit que le téléphone sonne, que tu aille pisser ou que quelqu'un te parle pour oublier la totalité (très souvent) de ce que tu as vécu intensément quelques minutes auparavent. Tu es incapable de dire en détail ce que tu as fait la veille. Tu retiens juste les grandes lignes. Cela prouve que la mémoire est quelquechose qu'on ne maitrise absoluement pas et qui s'efface tres rapidement. Dans cette mesure l'argument du non souvenir des vies anterieurs ne tiens pas.

Le sommeil : Durant notre sommeil nous sommes inactifs consciemment. Hors si nous dormions moins, nous serions beaucoup plus productifs et mieux adapté à notre quotidien. Selon la théorie de l'évolution de Darwin, nous évoluons vers une meilleurs adaptation de notre environnement. Pourtant la durée du sommeil ne change pas. Nous dormons toujours nos 8 heures alors qu'en toute logique c'est une perte de temps.

Nos actions / La conscience : Nous agissons consciement sur la matière ne serais-ce qu'en bougeant. Nous réflechissons, nous ne faisons pas n'importe quoi (enfin ca dépend mais bon... ). Cela implique que nous avons conscience de certaines choses et que nous choisissons nos actes. Nous n'agissons pas comme des robots (ca aussi ca dépend). C'est notre conscience (notre âme ou notre esprit) qui dicte nos actes. Car quand on génère ne serais-ce qu'une pensée/Emotion, cela se materialise par une réaction chimique/Electrique dans notre cervaux. Mais qu'est ce qui génère cette réaction chimique ? Je pense que c'est notre Moi (notre âme/esprit). Cette âme est immaterielle (enfin c'est ce que je crois mais pour le moment personne ne l'a vu) et c'est nous. Notre corps est une machine matériel qui fait le lien entre ce monde percu par nos 5 sens et le monde immateriel. Je suis assez prôche du bouddhisme là.

 
Oui, on nous avait dit aussi que la France gagnerait la coupe du monde 2002 on nous a donc menti aussi sur ce point....on ne peut plus faire confiance à personne c'est dingue.0
 
Sérieusement tous les exemples que tu donnes je ne sais pas si on peut appeller ça des mensonges, je dirais plutôt que c'est du au manque de savoir et de connaissances.
 
Mais plus ça va plus on s'éloigne du sujet, le but de ce topic n'était pas de partir sur de la philosophie mais bien sur un sujet politique en parlant concrètement des conséquances de l'application de l'anarchie.

Lundi 19 Mai 2008 - 11:29:07
Bon, je ne répondrai pas à ce sujet.
J'en ai marre d'écrire des pavés remplis de Raison si, justement, on ne réfléchit pas ensuite sous l'angle de cette seule raison.

En fait, Defnael, je gage que nos pensées se rejoignent en certains points. Mais qu'on n'a pas les mêmes façons de les exprimer, et ça crée des conflits qui n'ont pas lieu d'être. Névrose, psychose, perversion, état-limite. Ici sont les 4 schémas d'organisation que la psychanalyse a "découverts" en étudiant l'humain. Tu es dans l'un des 4, au moins. Certes, ce ne sont que des théories, mais ce qu'elles ont apporté est considérable.

Pour le reste, je n'en dirai plus rien.


Lundi 19 Mai 2008 - 12:30:48



citation :
BEERGRINDER dit :
 
Oui, on nous avait dit aussi que la France gagnerait la coupe du monde 2002 on nous a donc menti aussi sur ce point....on ne peut plus faire confiance à personne c'est dingue.0
 
Sérieusement tous les exemples que tu donnes je ne sais pas si on peut appeller ça des mensonges, je dirais plutôt que c'est du au manque de savoir et de connaissances.
 
Mais plus ça va plus on s'éloigne du sujet, le but de ce topic n'était pas de partir sur de la philosophie mais bien sur un sujet politique en parlant concrètement des conséquances de l'application de l'anarchie.


Exact. Donc élaborer des théories sur des spéculations c'est ce que je fais également. Ma position, même si elle etait défendu uniquement par moi ne serait pas plus absurde que celle acceptée par la majorité.

Sauf que je prend des exemples concrets qui sont vérifiables par n'importe qui. Ce qui n'est pas le cas en général dans les "dogmes" religieux, scientifiques ou phylosophiques.

Sur le problème de l'anarchie j'ai l'impression que nous sommes tous d'accord (du moins c'est ce que j'ai compris) pour dire qu'actuellement c'est une Utopie qui ne mènerait la civilisation qu'au chaos. Bien qu'individuellement on est plutot favorable à cette doctrine.

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@Flint : Je pense également que dans le fond nous pouvons être d'accord sur certains points. Mais pour ce qui est de notre évolution et tout le reste, je ne suis absolument pas d'accord. Je pense également que ça ne provient pas uniquement de la manière que nous avons de les exprimer. Je me reconnais dans les 4 schémas dont tu parles mais la raison et la logique me laisse penser que chacun se reconnaitra dedans également. Les sciences nous disent souvent que nous sommes comme-ci ou comme ca, pour nous rassurer. Hors nous sommes un peu de tout. Nous ne sommes pas triste, gaie, amer, furieux, desequilibrés, paranoïaque, névrosés... Nous sommes tout à la fois car nous ne maitrisons pas notre esprit.

Je sais que je ne te ferais pas changer d'avis avec juste mon discours car il est tout à fait décallé de ce que tu semble étudier et connaitre (la psychanalise). Et de plus, je suis loin d'avoir tes connaissances dans ce domaine. Je connais beaucoup de choses un peu mais rien en profondeur car je pense que c'est un tout.

Tu en as marre d'écrire des pavés de Raison si on ne réfléchit pas sous cet angle. Je pourrais te dire la même chose. Car TA Raison n'est pas la mienne. Ce que tu me dis ne me semble logique que si je défini mon mode de pensée ou de raisonnement à partir de celle d'un autre individu. Moi, ma Raison est basée sur mon experience personnelle. Alors évidement, elle n'est pas définitive et contient des incertitudes. Mais elle est vérifiable par tous. Mais la tienne est basée sur une pensée prédigérée. Et j'ai appris à me méfier de ça. Quand on m'annonce quelquechose je le verifie. Car ces 4 états que tu me cite laisse entendre encore une fois une forme de victimisation. En gros, si tu es névrosé tu es malade, tu n'entre pas dans l'état normal de l'être humain. Tu défini donc une normalité et considère que ceux qui ne sont pas comme ça doivent subir tel ou tel traitements. Ca permet de classer les gens plus facilement mais au final je pense que chaque individu a son propre cheminement. Et que c'est au cas pr cas qu'il faut s'interesser à l'autre.

A l'école, ceux de ma génération qui étaient mauvais etaient considérés comme des cancres parcequ'il ne suivaient pas correctement les cours. Il y avait parmis eux des surdoués mais comme on ne prenait pas en compte ce genre de "cas", ils ont foirés leur scolarité. Ton système de classification est du même ordre car il me semble primitif. Nous sommes tous géniaux ou très mauvais, et par certains coté désequilibrés et alors ? Nous sommes bien plus complexe que ces définitions, c'est ca que j'essaye de dire. Ta Raison est une simplification du problème car tu ne fais référence qu'à une seule discipline.

Je peux très bien être un pervers sexuel et etre tres equilibré dans d'autres domaines ou avoir une phobie du metro mais pouvoir prendre l'avion tranquillement. C'est pas pour cela que je serais un névrosé ou un pervers total. Notre société ne tient compte que des éléments qui l'arrangent. Je pense justement que c'est parcequ'on ne développe pas suffisament les capacités que nous avons à l'origine que nous avons du mal a trouver un equilibre. La société elle-même ne nous utulise pas comme elle devrait par manque d'organisation. Mais nous entrons encore dans un autre problème (qui est lié lui aussi à tout le reste) : L'organisation.

Voilà. Tu n'es pas obligée de répondre. Moi aussi ca me saoule un peu d'être obligé de développer pendant des pages des choses qui me semblent évidentes. Sache toutefois, que si je parais assez direct parfois, ce n'est pas contre toi en particulier mais pour la raison que tu invoque au début : La Raison. Car si toi tu en a marre que les gens ne repondent pas en se servant de tes références qui sont plutot acceptées... Imagine pour moi ce que ca doit etre.


J'ajouterais que ma position est renforcée par le fait qu'un débat ou tout le monde est d'accord n'a pas grand intéret.