ton débat est vraiment intéressant, mais je ne pense pas qu'il avancera
beaucoup, puisqu'il repose sur l'image que chacun se fait du black
metal et on peut dire qu'il y a autant de visions du black que de
personnes qui évoutent du black, puisque cette vision qu'on se crée soi
meme est intimement subjective. A quelques nuances pret, on peut dire
que certains pensent que l'idéologie, l'imagerie du groupe, la manière
d'etre, le fait d'etre underground et bien d'autres choses sont ce qui
caractérise le black, mais d'autres, dont je fais partie, pensent que
la musique prime avant tout, c'est à dire avant la pensée et la dégaine
des gars. Mais c'est à chacun de se faire sa propre idée et on ne peut
pas dire qu'une personne a davantage raison qu'une autre. Si un gars
veut absolument etre dans une "secte" - pour reprendre ton expression -
en jouant du black et en s'imposant une manière de vivre, c'est parce
qu'il veut avant tout appartenir à un groupe, qu'il veut se sentir
intègre par rapport à sa manière de penser, mais je ne critique pas
cette personne puisque qu'elle a touvé son but, meme si moi mon
objectif c'est d'écouter de la musique qui me touche et que j'apprécie
avant toute autre chose.

Donc pour répondre à tes propos, je dirais que je n'ai pas du tout la
meme idée que la LN quant au black, et que je n'apprécie pas
particulièrement leur musique (dans le peu que je connais, mais
j'imagine le reste), mais c'est mon point de vue et je ne dis pas
qu'ils se trompent sur le black, enfin je ne sais pas si j'arrive à me
faire comprendre mais en gros  chacun pense comme il pense!

@BipolarDisorder: moi j'aime pas du tout la notion d'intégrité dont tu parles!

il faut arrêter de croire que l'intégrité ne concerne que les plus true black metalleux purs et durs!!
 que fais tu du death metal? le mouvement de départ était aussi Ug que celui du black à la base!
les death metalleux ne sont pas des trendies!!! c'est même incompatible avec le death metal!
et j'ajoute aussi qu'il ne suffit pas d'avoir un son pourrave, un chant black bien raw, une distribution en k7 tape de 10 exemplaire pour être intégre!
pour moi l'intégrité ne se résume pas qu'à la misanthropie!
un musicien intégre pour moi, c'est aussi quelqu'un comme Quorthon, Abbath, Dimebag Darell, Phil anselmo,Lemmy Kilmister... pas forcément que des blackeux!!
pour moi les musiciens intégres sont ceux qui ont toujours joué la musique qu'ils avaient envi de jouer sans aucunes contraintes, ces gens là sont ceux qui ont toujours eu un total controle sur leur musique, ils sont connus? tant mieux! cela ne faisait pas pour autant de Quorthon un trend!!!!
c'est pas en vivant caché dans une forêt à jouer un black sans inspiration qu'on est intégre!

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But life's not a wheel with chains made of steel , so bless me!

Qui a dit ça ??? J'ai dit que l'intégrité était respectable, c'est tout. Je ne parle ni de black metal, ni de death, ni de rien de précis. Cela concerne toute démarche artistique en général qui fait le choix de la liberté de création au détriment de la vente. Après tu interprètes ça comme tu veux...




Re : Qui a dit ça ??? Moi ? Je ne crois pas, non... Après, le fait que Deicide vende des milliers d'albums en fait pour moi un groupe de vendus. On peut bien se faire graver une croix inversée sur le front et prôner l'abolition de l'humanité, puisque ce sont leurs seuls arguments de promotion, n'empêche que l'humanité en question les fait vivre en achetant massivement leurs disques. Il y a contradiction, me semble-t-il. Impressionnant le nombre de groupes qui prèchent la misanthropie, le sacrifice, le meurtre, le genocide, le tout en invoquant Satan, et qui pourtant se vendent très bien à la FNAC ou sur Amazon. Personnellement, ça me fait doucement ricaner. Quand on prèche le Mal absolu, le minimum, c'est de rester dans l'ombre, sinon, en effet, c'est de la pose... Mais bien sûr, cela ne concerne pas particulièrement le death, mais le métal en général.




Mais pour moi non plus, même si cette définition me plait bien. Dans la musique, elle se resume, globalement à l'indépendance par rapport aux goûts du public, donc des majors. Fuck the money. No compromise. Ou on se vend, où on reste intègre. A mon avis, les deux ne sont pas compatibles. Mais si on pratique la musique que l'on choisit de pratiquer sans se soucier de ce qu'autrui en pense, sans (se) vendre, alors oui, on reste intègre. Pour ceux que tu cites comme modèles d'intégrité, ça me fait bien rigoler : deux morts (Quorton et DD, et chacun sait que les morts sont toujours respectables et intègres, puisqu'ils ont toujours raison) et deux poseurs finis (Abbath et Phil Anselmo)... D'accord pour Lemmy, si on considère que faire la même musique depuis trente piges est un signe d'intégrité. Mais si on choisit ce critère (tout à fait valable d'ailleurs), les autres ne sont pas vraiment intègres, alors : Pantera a commencé par du heavy bien classique pour se la jouer gros durs du power metal par la suite, changement de fringues à la clé. Quorthon a glissé vers le viking/pagan mystique et posait en pagne dans la fôret. Va, à la rigueur, pour Immortal qui n'a pas changé non plus d'un riff depuis dix piges, mais qui fait quand même partie des groupes de black (faisant encore du black) qui se vendent le mieux, via le même label que Dimmu Borgir et que... Manowar (?!?), j'ai nommé : Nuclear Blast.

Cela dit, il me semble que l'évolution musicale d'un groupe n'est pas forcément un reniement de son intégrité, tout dépend dans quel sens elle se fait. Quand je vois Craddle, je rigole. Quand je vois Dimmu, je rigole aussi, comme la plupart des amateurs de black. Parce que leur évolution s'est faite par adaptation aux goûts du public, pour gagner du fric. Pour en revenir aux LN, Mütiilation est un exemple de groupe qui a évolué, musicalement parlant, et sonorement. Je ne crois pas, malgré ce que disent ou pensent les mauvaises langues de l'UG que ce soit devenu un groupe "commercial", ou qu'il ait suivi les goûts du public.

Bien entendu, de par mes propos, tu vas me trouver sectaire ou en contradiction avec ce que j'écrivais plus haut. Possible. Mais dans l'ensemble, je me dis que vendre des milliers d'albums est un signe de compromission et un paradoxe total avec le discours tenu. Surtout quand on professe le Mal et qu'on se veut, de par son attitude, anti-commercial et anti-social. Il est vrai aussi que restreindre un pressage à 50 exemplaire est un peu abusé, mais c'est un choix plus respectable que de le diffuser à 50000 ou à 500000, parce que le pognon n'entre pas en ligne de compte, et que c'est ce même pognon qui fait perdre toute intégrité et toute crédibilité. Alors, à tout prendre, je préfère ceux qui se cachent et restent vraiment libres, affranchi du marché, même s'ils deviennent, de ce fait, cultes.

D'ailleurs, si j'ai remis en question la sincerité des LN, pour revenir au fil de la discussion, c'est uniquement parce que je me posais des questions à leur sujet, justement, mais Lord Viriakh m'a répondu et convaincu, comme quoi, mon point de vue peut evoluer. J'avais de toute façon posé dès le départ (relire la fin de mon topic) que le commerce et le culte qu'ils avaient sucité ne leur avait pas du tout profité économiquement. Il profite uniquement aux "EBayers". Les LN ne s'enrichissent pas du commerce de leurs vieilles démos. C'est le cas de tous les groupes qui sont sold-out dans toutes les distros en trois semaines (c'est à dire la majorité de l'UG) : ils ne gagnet rien. Ils font ça de manière désinteressée... On ne peut pas en dire autant de tous ceux qui ont signé sur de gros labels tout en prétendant conserver leur intégrité et leur authenticité.

Il faut être cohérent. C'est avant tout cela, l'intégrité.


+++Bipol@rDisorder+++

je continue à ne pas être d'accord avec toi!
j'ai carrément pas la même vision que toi!
si le pognon peut rendre un groupe puissant , tant mieux pour lui! je parle pas de cradle forcément, mais des groupes comme therion ou même les "enfoirés" de dimmu borgir, le pognon qu'ils se font sur la vente des albums leur permet de monter des tournées dans des pays ou le metal est rare, et je trouve que c'est une bonne chose!
si c'est à ces fins, c'est respectable car leur pognon servent donc la musique avant tout, et non leur poche.
je veux bien croire que dimmu a fait une musique plus large public, est ce que ça veut dire que c'est volontaire?t'es allé demandé aux mecs du groupe et ils t'ont répondu "ouais carrément, on est certain que le black est porteur et qu'on va se faire plus de tunes comme ça et vendre plus que céline fion
 "??
tu fais complétement abnégation de la démarche artistique, et de l'envie d'evolution musicale des groupes parce que c'est pas intégre?
il faut un juste milieu merde! si tout les blackeux misanthrope devaient faire gaffe à leur intégrité, ils finiraient par même plus pouvoir aller acheter leur pain à la boulangére!
d'ailleurs lorsque dimmu devait jouer sur une date de la tournée de korn en norvége,sur le coup ça m'a choqué!!! mais j'ai beaucoup aimé la réflexion de silenoz qui fut du genre "oui dimmu et korn et alors? si ça peut faire bien chier les puristes tant mieux!" c'est clair je suis d'accord!! si c'est avant tout dans le but de faire chier les puristes , je le suis!!!


et l'intégrité des groupes des LN?
aucunes!! prends Vlad Tepes
les 2 titres que j'ai ecouté sur le site de trendies m'ont permis de remarquer que leur musique était largement inspiré à mon goût du deathcrush (ep) de mahyem avec des pointes de ci de là burzumiennes, alors si l'intégrité , c'est  copier les anciens, je me marre, avoir un son pourris, je me marre aussi, d'autres l'ont fait 10 ans avant!!

et pour finir si l'intégrité , c'est avoir un son de merde et faire un black basique vu et revu, je préfére 100 fois plus les groupes qui ont une démarche de création quitte à ce que ça leur rapporte, tant mieux pour leur gueule!

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But life's not a wheel with chains made of steel , so bless me!

je tiens même à rajouter que je me fous éperduement que tel ou tel groupe soit true ou pas, qu'ils se fassent du fric ou non, tant que la musique me plait!
un son pourris déssert souvent la musique, alors voilà par la volonté de vouloir rester intégre, les groupes font de la merde.
vlad tepes, à la base, c'est pas mauvais, mais la qualité sonore nuit à l'ensemble, tout comme Nechrist de Nokturnal Mortum, l'album a un vrai potentiel, mais la musique n'atteind pas sa qualité optimal du fait d'un son trop  mauvais (apparemment ils ont l'air d'avoir arrangé ça sur leur dernier album en date)
je trouve ça dommage

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But life's not a wheel with chains made of steel , so bless me!

je rejoint l'avis de Letherface, lorqu'il dit "je me fous éperduement que tel ou tel groupe soit true ou pas, qu'ils se fassent du fric ou non, tant que la musique me plait!"

Et je trouve aussi que vous cherchez un peut des problèmes ou il n'y en a pas, car finalement, les LN se font plaisirs dans leurs coins, ceux qui vendent leurs bootlegs 50 euros sur E-bay se font plaisir aussi, ceux qui les achetent peuvent se la peter au près de leurs pote, et ceux qui se moque de "l'image" du groupe, comme moi, achète autres choses, donc je ne vois pas ou est le mal...

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Oui si ca deviens un but en soit... Mais alors là contrairement a toi je n'y vois rien de respectable.
Et si c'est ( comme Silenoz semble essayer de le faire croire ) pas voulu, je ne vois pas l'interet de le revendiquer

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Pain, war and misery, drugs and sin, here comes millenium 666
Incest and rape, murders and lies, we are millenium 666


Liber Satani Sancti

Nulle part, l'ami... C'est vrai que c'est encore la meilleure façon de voir les choses. Chacun voit midi à son heure, et surtout, jusqu'à preuve du contraire, chacun est libre de ses actes et de ses propos, donc... Moi, dans l'absolu, chacun fait et pense comme il veut. Je ne suis pas un censeur. :Fuck the censors: Mais bon, un forum ça sert à débattre et à échanger. Si on était tous d'accord, on se ferait bien chier, non ?

@Leatherface : Mais pourquoi tu t'énerves et tu colles des points d'exclamations partout ? Tu ne me convaincras pas pour autant. Certes Dimmu Borgir innove, évolue, change, se transforme, tout ce que tu veux, c'est même parfois de la bonne musique, mais ça ne ressemble plus guère à du BM (je ne dis même pas à du true, hein, puisqu'ils n'en ont jamais fait même au début). Moi, Dimmu, je m'en branle, mais ça me gonfle, quand tu parles de Black à n'importe qui, et qu'il te répond "Ah ouais, Dimmu Borgir, c'est vachement bien". Parce qu'en plus d'être faux, c'est carrément réducteur. Maintenant, si ça peut amener des gens à découvrir d'autres aspect plus authentiques de la scène, je ne vois pas le mal, mais je doute qu'un fan de Dimmu devienne fan de Watain. On peut toujours y croire, mais je ne suis pas sûr que ça soit souhaitable. Chacun son public. Le melange des genres, ça n'est pas très bon pour la musique.

Pour ce qui est du "copier les anciens" quand tu parles de Vlad Tepes, écoute le split "March to the Black Holocaust". Rien à voir avec Mahyem. Enfin, à mon sens. L'athmosphère est bien particulière. A la française, quoi... Et en plus tu découvriras les meilleures compos de Belketre, qui sont vraiment hallucinantes. S'il y a quelque chose des LN a écouter et posséder, c'est ce split (et au pire, ne serait-ce que pour y jeter une oreille, tu dois pouvoir le chopper sur eMule, vu que c'est épuisé depuis des siècles et introuvable, c'est quasi-légal - je ne suis pas partisan de ce genre de pratiques, mais si ça peut te faire découvrir une des meilleures prod' françaises des années 90, ça vaut le coup). Bon, je concède que la majorité des autres prods que j'ai écoutées sont assez merdiques, et que certaines relèvent de la bouillie sonore (le "Black Legions Spirit" de VT pour parler encore d'eux), enregistré sur un répondeur téléphonique depuis l'autre bout du combiné... Oui, décemment, personne ne pourra dire que dans ce cas, la "rudesse" du son ne nuit pas à la musique. Je ne suis pas de mauvaise foi comme tu vois puisque je trouve aussi que c'est du foutage de gueule de proposer ça au public. Mais chacun ses goûts, et chacun ses choix (chez soi).

Pour finir sur le plagiat, tous les groupes pompent ou s'inspirent plus ou moins ouvertement des anciens. C'est vrai aussi dans tous les genres musicaux, mais c'est vrai qu'avce le black c'est plus frappant dans le mesure où c'est une musique brute de décoffrage, peu technique, peu "enrobée", et peu évolutive. Mais regarde Craft avec Darkthrone, c'est plus qu'inspiré, et pourtant Craft est un excellent groupe. Pareil pour pas mal d'autres. Shining avec Burzum, etc... On inventera plus grand chose dans le black à moins de faire en sorte que ça cesse d'être du black. Je préfèrerai toujours une bonne redite à une mauvaise innovation. Et à tout prendre, je préfère de loin les expérimentations d'Aborym dans le black indus, bien plus proches de l'esprit black que celles de Dimmu que tu défends tant, avec leurs orchestres symphoniques. Pourquoi pas Pavarotti en guest tant qu'on y est ?

Non, tourner avec ces lopettes de Korn, ce n'est ABSOLUMENT pas défendable, et c'est un pur manque d'intégrité musicale. On ne partage pas l'affiche avec ce genre de groupe, on leur tire dessus à bout portant. Et même si tous les puritains devaient en crever, de cette putain de tournée. Ils ont bon dos, les puritains, pour ce qu'il en reste de nos jours. Même ma belle-mère est blasée quand je lui passe mes vieux Darkthrone dans la voiture, t'as qu'à voir... (Anecdote : l'autre jour elle me demande si c'est pas eux qu'on gagné l'Eurovision, hahaha)

Et pour en revenir au son craspec qui caractérise le true, c'est un autre débat. Il y a un fil là-dessus, je crois. Les prods volontairement crades ont aussi pour objectif de créer une certaine ambiance qui ne serait pas possible avec un joli son bien masterisé à la Dimmu (toujours eux...). Une ambiance plus malsaine, plus en phase avec la musique, plus pure, en un sens, car débarrassée du superflu. Même s'il y a des limites, je le concède, du Xasthur avec un son clean, je n'imagine pas. Idem avec Mütiilation, idem avec (old)Burzum, Funeral Mist, idem avec tous les groupe que j'aime le plus.

Tu vois, tout le monde encense ce groupe de merde qu'est Silencer. Perso, je trouve leur musique très surestimée (c'est du sous-Bethlehem, rien de plus) et la propreté du son (cleeeaaannn) nuit à l'ambiance et à la crédibilité de leur (seul) album. En plus, la voix du chanteur m'insuporte vraiment (et je ne suis pas le seul)... Quand on fait dans le black dépressif "intègre" on ne se soucie pas de ces contingences que sont la qualité du son et de la prod. C'est accessoire. Tout est, une fois de plus, dans l'AMBIANCE, dans l'émotion que ça dégage. La musique, les riffs, les nappes, rien d'autre.

Maintenant, je crois qu'avant toute chose, si on est pas d'accord, c'est qu'on attend peut-être pas les mêmes choses de la musique.

C'est pas grave, hein.

@Bipolar Desorder:tu sais, j'ai appris à prendre mes distances avec dimmu même si ça peut paraitre étonnant.
je ne suis pas le trend qui connait dimmu depuis le dernier album. C'est eux qui m'ont fait apprécié le black, je connais ce groupe depuis plus de 8 ans.donc d'une certaine maniére je leur suis reconnaissant, maintenant ils ont pris une autre voie, je suis d'accord avec toi pour dire que ça n'a plus rien à voir avec du black (à part quelques vestiges...). Mais ça je m'en branle pas mal également, je respecte leur travail bien que je préfére ce qu'ils fesaient dans les années 90.fin de la parenthése dimmu borgir.

un groupe comme Aborym mérite le respect, je dois avoué qu'aprés avoir écouté ce qu'ils on fait sur leur dernier album, j'étais presque sur le cul!
ils sont la preuve que la créativité existe encore dans le black.

quant à la prod, c'est également un juste milieu, je trouve que darkthrone est trés bien avec le son qu'il a.
la méthode d'enregistrement de VT me laisse douteux, enfin on mettra cela sur le compte de l'experimentation.
quant à Deathspell Omega, je ne connait que Kénose.et malgré tout ce que les gens en dise, je trouve que c'est un groupe suréstimé. Je ne vois pas l'interêt de leur travail.c'est un condensé de true black classique avec des morceaux qui n'en finissent pas, l'effet recherché n'est pas obtenu à mon avis.Alors il y a bien cette intro bizarre et experimentale sur la premiére piste de l'album, mais c'est tout....
Au moins ce groupe a le mérite de me troubler car je comprends pas leur démarche.
je préfére bien plus Anteus, je vais dire un truc con, mais la batterie est génial, ça blast façon mitrailette, la violence devient hypnotisante, voir même mystique, pour moi le message est plus clair donc je préfére.
bref, je n'ai pas dit qu'il faut forcément avoir un son hyper clean à la dimmu, trop aceptisé, pour un groupe comme (je reprend le même exemple) Nokturnal Mortum et son Nechrist, un son à la dimmu aurait gaché l'ambiance, mais il y a des bons sons dans le black qui savent rester intégre et trés black comme le Nemesis divina de satyricon, c'est ce genre de prod que j'aime en black.
pour moi , il me faut au moins ce genre de qualité sonore pour apprécier un groupe!
toi tu n'as peut être que l'analyse de l'ambiance et de l'atmosphére que dégage une prod, moi j'ai l'analyse musicale qui fait que j'ai envie de comprendre, d'entendre, de ressentir chaque coupe de ride, chaques breaks de batterie, le grondement de la basse, la mélodie d'un riff dans son ensemble etc... la liste est longue, et ça c'est pas possible via une démo faite au magnéto de poche.

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But life's not a wheel with chains made of steel , so bless me!

Tout à fait d'accord, mais peu de gens partagent cet avis. Ils sont un peu sous-estimés à mon sens par rapport à d'autres groupes un peu surestimés, mais je ne parle pas de DsO Justement, à propos :


C'est vrai que c'est troublant, mais écoute si tu peux Si Monumentum Requires, Circumspice. C'est ce qu'ils ont fait de mieux à mon sens. Brutal, mystique et assez particulier. Je comprends qu'on puisse ne pas accrocher.


Je n'ai pas aimé du tout leur dernier album. On dirait du mauvais Marduk. Par contre De Principii Evangelikum est à mon sens bien meilleur, surtout au niveau prod. Plus sombre, moins brouillon. Le black brutal, à mon avis, à besoin d'une meilleure production que le true.


Surtout sur Panzerfaust où la voix (et quelle voix) est vraiment bien mise en valeur.


Excellent album... Aaaah ! Mother North est vraiment un grand morceau.


D'accord avec toi, mais on peut trouver un juste milieu. C'est d'ailleurs dans le juste milieu (disons : dans mon juste milieu) que se situent mes albums préférés, même j'aime aussi beaucoup le son cradingue quand ce n'est pas du foutage de gueule. De toutes façons, c'est tellement relatif... J'ai remarqué qu'avec le temps, je devenais de moins en moins exigeant, et un son pourri pour telle personne me paraît au contraire excellent et très audible... Ouais, c'est très subjectif.

A+

BP