Doom Over The World >> Le Doom est il progressif?
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Vendredi 12 Juin 2009 - 07:42:37
Suite à la discussion sur la refonte des styles et la demande de suppression du Doom Progressif de ma part, j'ouvre ce sujet.

Je remet là le post de Demencia

citation :
Demencia dit : Plus sérieusement, je vois que Jex Thoth, ma
grosse découverte de cette année est classée en doom prog'. Je ne suis
que passablement d'accord la dessus, vu que je l'aurais plutôt classée
en doom psyché ou plutôt en Stoner doom, s'il faut une étiquette reconnue par l'élite...
Par contre, l'album Darkness Death Doom de Runemagick (je ne connais pas le reste de leur disco) se rangerait sans problèmes dans cette catégorie vu :
-qu'il comporte une intro et une outro ( ce qui laisse augurer d'un développement)
- que les morceaux s'enchainent parfois avec une certaine fluidité, comme si l'album n'était qu'un seul morceau
-présence
de relents psychédéliques ou encore ethnique ( c'est le prog' , dans la
continuité du psyché qui a mis à l'ordre du jour, dans la culture
occidentale , une ouverture sur d'autres cultures ...)
-le concept des sciences occultes semble parasiter cet album .
 
Bref,
même si son titre se réfère en partie au Death, et si le death a
toujours comporté une part progressive vraissemblablement héritée, de
manière sournoise, des années 70, cet album a une tournure ouvertement
progressive.
En existe t'il d'autres ? Je suis peut-être sur une piste .
Mais vu que tout le monde s'en fout, c'est pas un problème.



Vendredi 12 Juin 2009 - 09:30:37
Hmmm ... Effectivement Jex Thoth n'a rien de doom prog mais plutot un Stoner doom psyché des 70's .
Je ne connais pas le Darkness Death Doom de Runemagick , mais les premiers albums sont du bon gros death suédois .
Quand à savoir s'il existe un groupe de doom prog 0 . Perso je n'en connais pas .

Vendredi 12 Juin 2009 - 09:43:44
Bon, pour ma part je redis ce que je pense : Doom et progressif ne me semblent pas par définition d'un alliage évident. Définition du Doom selon Reverend Bizarre : en gros dans le Doom l'auditeur doit ressentir tout le poids de la malédiction qui pèse sur lui. C'est par nature une musique pleine de pesanteur, lourde, relativement lente par rapport au heavy traditionnel, mais pas pour autant molle du genou (comme Candlemass). La musique doit donner à l'auditeur une sensation de lourdeur, de désespoir, le chemin est long et difficile, on se traîne sur ce putain de chemin maudit. Voilà vite résumé l'esprit du "Doom".
 
On constate que souvent le Doom comporte des titres assez longs (on trouve facilement des morceaux qui dépassent le format commercial de 3:30 pour aller au-delà de 6 minutes et les titres de 8 minutes sont monnaie courante). Pour autant le piège serait de penser que titre long = progressif. Pour moi le progressif c'est Portnoy ou les premiers Rush par exemple (2112 ou Caress of Steel). La longueur du titre n'est à mon sens que la conséquence de changements de rythmes, de breaks en tous genres, de ponts, de soli divers et parfois déjantés à la guitare ou au clavier, de morceaux à tiroirs ou qui constituent des boucles.
 
Je trouve dommage qu'aujourd'hui on mette le mot "prog" sur tout et n'importe quoi. De nos jours tout est prog. Tu composes un morceau de 6:30 tu fais du prog.
 
On parle ensuite ici de psychédélisme. Ok pourquoi pas. Bon je prends un exemple de groupe Rock Psyché : Hawkwind. Des morceaux souvent longs (je vous renvoie à l'album Do re mi fa sol la ti do, le meilleur selon moi). Est-ce prog malgré des titres de 8 à 10 minutes ? Pour moi non ... Pourquoi ?
 
Parce que comme dans le Doom, le morceau, s'il est long, tourne autour du même thème, se répète, il ne connaît pas de variations de tempo significatives. Si je répète le même riff pendant 8 minutes qui osera parler de prog ??? Personne ... C'est donc bien la démonstration a contrario que c'est pas la longueur d'un titre qui fait le prog. La longueur n'est qu'une conséquence de changements de structures dans le titre, de variations significatives etc ...
 
Or à mon sens le Doom se prête mal aux changements divers ne serait-ce que parce qu'il est prisonnier de sa définition : une musique pesante et lourde, assez lente par rapport à la moyenne, voire parfois pachydermique. Cela ne veut pas dire qu'on trouvera pas des petites variations, des moments plus calmes, quelques pont ou breaks. Mais ces éléments ne sont pas suffisamment importants et essentiels pour la qualifier de prog. Ces éléments peuvent se retrouver dans bien d'autres genres musicaux, que ce soit le rock, la pop, l'électro ... Et pas mal de titres Doom sont d'une structure assez classique, voir le dernier Heaven And Hell, le Filth Pig de Ministry par exemple. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue le morceau phare fondateur du genre : Black Sabbath. Tout est là dans ce titre. Voilà c'est simplement mon ressenti ... le Doom comporte donc une linéarité qui me semble presque entrer dans sa définition. D'ailleurs certains d'entre-vous disent que le Doom est chiant. C'est en partie dû à ce constat.

Vendredi 12 Juin 2009 - 10:35:44
Je suis également d'avis de dire que le Doom Prog n'existe pas, le Doom Psychédélique hérité du rock Psyché 70 (Hawkwind en est un exemple) et des dérives Sabathienne avec des groupes comme Jex Thot, Aarni, Orthodox, le mouvement Stoner Doom..... et même dans le Doom traditionel avec certains morceaux de Reverend Bizarre par exemple (même si ils crachent de façon visible sur les hippies) ou voir encore sur le Forest of Equilibrium de Cathedral qui pue le Bad Trip à plein nez.
Pour Runemagick, qui pratiquait du Death à la Suédoise à ses débuts, Darkness Death Doom est un album charnière ou ce groupe dérive vers le Doom Death


citation :
Par contre, l'album Darkness Death Doom de Runemagick (je ne connais pas le reste de leur disco) se rangerait sans problèmes dans cette catégorie vu :
-qu'il comporte une intro et une outro ( ce qui laisse augurer d'un développement)
- que les morceaux s'enchainent parfois avec une certaine fluidité, comme si l'album n'était qu'un seul morceau
-présence
de relents psychédéliques ou encore ethnique ( c'est le prog' , dans la
continuité du psyché qui a mis à l'ordre du jour, dans la culture
occidentale , une ouverture sur d'autres cultures ...)
-le concept des sciences occultes semble parasiter cet album .

C'est un peu une constante de pas mal d'album de Doom ce que tu décrit, je qualifierait plutôt cet album de Death Doom ritualiste, d'ailleurs la suite de la carrière du groupe s'enfonce de plus en plus en plus vers ce côté ésoterique et occulte. Sinon musicalement tu peux continuer à suivre la piste
 
En bref je suis assez d'accord avec tout le monse la dessus, ce n'est parceque les morceaux ont une structure longue ou que les albums sont conceptuels (que dire du Jerusalem de Sleep dans ce cas) que le Doom est progressif, c'est plutôt une des caractéristique du style de développer les atmosphères sur le durée.
Après ce n'est pas forcément linéaire pour autant, ça dépend des groupes.
 

Vendredi 12 Juin 2009 - 11:07:31
Oui je comprends ton raisonnement. Pour revenir à l'exemple cité par Demencia : BS vol.4 ...
 
Il fait sans doute référence au premier titre "Wheels of confusion". C'est vrai la première partie du titre est très doom. Seulement gros problème : la seconde partie est plus progressive certes. Mais on sent bien que cette seconde partie démolit en partie l'effet de la première. D'où le sentiment d'avoir clairement affaire à deux styles différents dans un même titre. Le mélange est pas très missible je trouve, pour la cohérence de la sensation "doom".
Ensuite le reste de l'album est plutôt Stoner par exemple avec "Supernaut" : en effet, son riff est trop rock, trop entraînant pour que ce morceau soit qualifié de doom. C'est plutôt l'ancêtre du Stoner. "Snow Blind" a un riff doomesque mais n'est pas suffisamment varié et long pour être prog. Cela reste un titre doom (le terme n'existait pas à l'époque) avec cette touche 70' mais c'est pas prog. Le reste de l'album m'en souviens plus de tête mais je vois pas de prog.

Vendredi 12 Juin 2009 - 12:17:33
Le Doom est il progressif?

 
 
 
Je crois pas , ce n'est pas parce que le Rock Prog ( dérivant du Rock Psychedelic), est une musique de défoncé
que toutes les musique de défoncé sont Prog
certain groupes peuvent avoir une approche Prog
mais j'aurais plus facilement tendance à dire que par exemple, Cathedral et assez Psychedelic dans les sonorité
 
et justement....
la difference entre le Heavy US, et le Heavy institutionnalisé par Black Sabbath
est principalement, la "rupture" avec le coté Prog du HM US
mais assurément, Black Sabbath, reste très marqué, par les sonorité Psyché

Vendredi 12 Juin 2009 - 17:40:31

citation :
Demencia dit :
si le death a
toujours comporté une part progressive vraissemblablement héritée, de
manière sournoise, des années 70.


Je rebondi juste un instant sur cette phrase de Dementia.

Aux origines le Death n'a rien de progressif, Scream Bloody Gore, Seven Churches, Consuming Impulse ou Serpent Temptation n'ont pas grand chose à voir (pour ne pas dire rien) avec le Rock prog des 70's.

Bien sûr de nombreux groupe de Death peuvent être considéré comme Prog : Nocturnus, Cynic, Sadist, etc... mais dans les cas cités ça n'a toujours rien à voir avec les 70's.
C'est Opeth qui a mis au goût du jour le Death Metal avec des accents prog mélodique à l'image des combos rock / prog 90's au milieu des 90's, donc je ne vois pas bien ce qu'il entend par "le Death a toujours comporté une part progressive", peu importe.

En ce qui concerne le Doom je ne sais pas trop, c'est un peu l'antithèse du prog dans un sens : les instruments sont plutôt liés dans un ensemble et tendent tous vers le but de créer une atmosphère bien précise, en l'occurence triste et noire la plupart du temps.

Le prog au contraire met en avant chaque instrument régulièrement afin de mettre en lumière tel solo, tel groove à la bass, tel break,etc...


Vendredi 12 Juin 2009 - 17:54:45
disons qu'il y a le rock et le Metal prog, enfin de compte une continuité dans la non Progression
 
et l'ésprit (ou approche) Prog, adaptation, a la Technologie, et sans que ce soit péjoratif aux modes, ou plutot, l'air du temps ,incorporation d'influence diverses et variées
mais avec une constance quand même, hérité du Rock Prog
une certaine exigeance technique et qualitative
et aussi, l'experimentation, la recherche 
le tout faisant évolué LA musique
la faisant PRO...GRE...SSER

Vendredi 12 Juin 2009 - 19:23:57
D'accord avec ce que j'ai lu plus haut : le Doom progressif n'existe pas.


Vendredi 12 Juin 2009 - 23:52:51
 
Le doom est-il progressif ? Drôle de question étrange !
Se pourrait-il que certains le considèrent comme tel étant donné la durée relativement longue des morceaux, constante qu'il ne partagerait guère qu'avec le progressif (metal ou rock) ?
Evidement, non que le doom n'est pas progressif : beaucoup troplinéaire rythmiquement et mélodiquement , à la différence du prog' qui s'inspire en partie de la structure évolutive d'un morceau de musique classique voire parfois d'un morceau de jazz ,et  rompt par là avec le format rock habituel ( couplet, refrain, couplet, refrain ...).
 
Par contre à la question, existe-t-il des morceaux de doom prog' (des groupes de doom prog', je serais tenté de dire pourquoi pas...)
Le doom et le prog' seraient-ils incompatibles et comme le laissent supposer certains ?
ça peut se concevoir. En effet,Le doom basique se résume en ce qui me concerne en 3 mots : lenteur, lourdeur et noirceur ( le tout évoquant châtiment ou malédiction, à l'image d'un Sisyphe , condamné à pousser perpétuellement son rocher en haut de la colline...).C'est vrai que pris comme tel, il semble à l'antipode de toute évolution puisque cantonné dans le répétitif .


Pourtant, certains morceaux de doom ont une tournure plus épique (à titre d'exemple,le vengeur Burn In Hell de Reverend Bizarre ) ou plus ou moins évolutive (certains morceaux de Candlemass, Count Raven etc ...).


Pour en revenir au Vol 4 de Black Sabbath, plusieurs morceaux bien sombre à la base bien lourde et lente, ont une tournure ouvertement progressive. Supernaut et Snowblind mais aussi Tomorrow's dream, Wheel of confusion ou encore Cornucopia . Dans certains dernier cas,comme par exemple Snowblind ( trop sombre pour être du pur Stoner à mon idée et à la différence par exemple de 2 autres morceaux comme St Vitus dance ou Under the sun )ou Cornucopia (qui oscille entre gros doom, passages plus speedés et planants),on peut effectivement considérer qu'il ne s'agit pas de doom « pur » puisque le tempo accélère parfois au delà du tempo doom habituel( ce pourquoi j'avais mis doom entre parenthèse). Mais ou commence le doom et ou se temine le heavy ? Après on peut aussi partir du principe qu'un morceau dont le tempo accélère de la sorte et même temporairement n'est plus du doom. On peut aussi considérer qu'il s'agit de doom progressif . Ou encore ne qualifier un morceau de doom prog' qu'à partir du moment ou Les Variations de tempos se situent dans une fourchette de relative lenteur. Et on en revient à un problème de définition.



Pour en revenir à cette remarque sur la part progressive du death , je ne crois pas qu'on puisse nier que c'est le style de metal extrème qui a été le plus apte a muter vers le progressif. J'attribue cela à sa tendance aux changements de tempos , beaucoup plus marquée que dans les autres styles .


Par contre , je ne crois pas qu'on puisse réduire le progressif à un style qui mette « en avant chaque instrument régulièrement » . C'est vrai que les envolées des solistes sont monnaies courantes dans le prog mais pas nécéssairement en mettant en avant chaque instruments à la manière (héritée) du jazz et chez la majorité des groupes.
La base du prog', c'est un morceau comme A day in the life des Beatles ( d'ailleurs tirée de ce qui est parfois consideré comme le tout premier album de prog', Sergeant Pepper's ....).Le morceau est évolutif, les changements de tempos brusques et fréquents nombreux mais avec un coté structuré et réfléchi qui l'éloigne de la spontanéité débridée du psychédélisme.


Mais pour en revenir à un éventuel « doom progressif », c'est vrai que ça peut sembler contradictoire tellement le doom tend vers l'anéantissement, ou du moins vers une sorte de stagnation « mortifère. ».Mais je trouve que , par exemple, un groupe comme My Dying Bride a su, tout en préservant cette atmosphère mortifère tout au long d'un morceau, lui donner néanmoins des rebondissements, bref, le faire évoluer et à l'instar d'un morceau de progressif.
C'est aussi un peu le cas d'Anathema ou encore de Katatonia ( qui revendiquent tous 2 l'influence de Pink Floyd, comme par hasard).
Ou, plus flagrant, encore, les norvégiens de Green Carnation (avec, tiens tiens, Tchort, d'Emperor ) qui ont sorti un album constitué d'un seul morceau de 60 mn (Light of day, day of darkness)
Dans un autre genre,c'est un peu aussi le cas de Confessor qui fait évoluer son doom vers le thrash (quel paradoxe !) mais avec, forcément, un coté moins atmosphérique et plus technique ( les musiciens de rock prog' ayant d'ailleurs été rejetés par les punk à cause de leur tendance à la surenchère technique).
J'ai aussi un autre skeud d'un autre groupe en vue mais faut que je réécoute.


Enfin et pour en revenir au Darkness dath doom de Runemagick, je ne crois pas que les points suivants soient une constante de beaucoup d'album de prog' et sinon, il faut le dire lesquels :
-intro et outro
-enchainement fluide des morceaux
(-relents de musiques ethniques; en option  0 ).