Esotérisme et surnaturel >> Avons nous une âme ?
Share to Facebook Share to Myspace Share to Twitter Stumble It Email This More...

Ajouter une réponse
 
Defnael
Lundi 02 Juin 2008 - 15:35:10
Après pas mal de temps à réfléchir sur le problème de l'âme (de l'esprit) je suis plutôt en faveur de son existence.
 
Voilà plusieurs raisons que je développerais si necessaire :
- Les témoignages de sortie du corps (NDE, Channeling...) que je n'ai pas moi-même pu verifier.
- Les problème de création de mouvement : Nous générons des mouvements ordonnés avec notre corps. Ce qui implique que quelquechose au départ déclence le mouvement. Si on approfondit on se dit qu'il se produit une Reaction chimique/electrique dans le cerveau qui déclenche ce mouvement. Mais qu'est ce qui déclenche cette réaction dans le cerveau ? Je pense que c'est notre âme.
- Par rapport à notre existence materielle, on peut considerer que si notre âme est immortelle, nous avons déjà vecu (ici ou ailleurs) et on devrait s'en souvenir. On se rend bien compte que la mémoire est approximative. par exemple lorsqu'on se réveille, nous pouvons oublier les rêves que nous avons fait 10 minutes avant en quelques secondes. Nous ne sommes pas capable de nous souvenir en détail de ce que nous avons fait la veille. Les problèmes liés à la mémoire sont nombreux.
 
Je ne développe pas plus mais pour moi nous avons une âme et nous faisons l'experience de la matière sur terre (un peu comme c'est expliqué dans le bouddhisme). Notre corps est un véhicule.
 
J'aimerais savoir ce que vous, vous en pensez. A-t-on une âme d'apres vous ? Qu'est ce qui vous pousse à le croire ou l'inverse ?

dark_omens
Lundi 02 Juin 2008 - 16:59:41
tu vas encore te faire des copains...

Mandathor
Lundi 02 Juin 2008 - 17:39:39
Sujet intéressant , tout d'abord je te conseillerais de te procurer le cycle des anges de Bernard Werber (Et non pas Weber !), le cycle comportant :
1) Les Thanatonautes
http://www.bernardwerber.com/livres/thanatonautes.html
2) L'empire des anges
http://www.bernardwerber.com/livres/empire_anges.html

Divertissants, mais surtout instructif, cet auteur est plaisant, simple, pousse à reflechir, à remettre en question ce qui nous entoure.

Bref,pour ce qui est du sujet :

Les Near Death Experience, à l'heure actuelle je ne pense pas qu'on puisse s'en servir pour appuyer quelques  théories que ce soit pour les simples et bonnes raisons qu'on ne sait  réelement ce qu'elles sont.
Il est évidemment très dur de les étudier scientifiquement, du fait que l'analyse de ces phénomènes ne peut se faire qu'à base de témoignages..
Pour ma part, je pense que ces NDE sont du domaine de l'onirique, de l'imagination humaine et rien de plus.

Le cerveau, trop complexe encore pour être saisi à notre époque..Comment définir la conscience, les décisions...Pour moi, définir l'âme à ce niveau, cela relève juste de l'auto-oblgation de poser un nom sur toutes les choses  existantes, c'est un besoin vital pour beaucoup de personnes, mais après on fait de la mauvaise interpretation..
C'est comme les religions, leur "succés" étant dû au fait qu'elles ait réponses à tout, ou presque, qu'elle éclairaient des sujets encore inconnu pour l'homme.(dont la mort..Surtout la mort.)

Considérer que notre âme est immortelle, rien que ça !
Notre "âme" , qu'est-ce que notre âme ? Définir quelque chose qui n'existe surement même pas, ou en tous cas qui n'est pas "prouvé", c'est assez comique.
Considérons qu'elle existe, il y aurait un monde des âmes ? Ou était ton âme il y a quelques milliards d'années, alors que l'homme n'existait pas encore, que la planête, le systeme solaire, l'univers entier n'existait pas encore ?
Ton âme serait né, un jour, comme ça, venu d'on ne sais où ? Et elle aurait suivi un cycle hasardeux et maladroit de réincarnations approximatives ?
Sachant qu'il y a de plus en plus d'hommes sur terre, de plus en plus d'âmes donc, certains en aurait de toutes nouvelles ?...
Plutôt,bancale comme hypothèse dans le fond.

Pour moi, nous n'avons pas d'âme, nous sommes comme ces fourmis, ces moustiques que nous écrasons, tout ces animaux, ces végétaux, maltraités, et mangés, te demande tu seulement si ils ont des âmes ?
Non, tout comme nous, créature douées de conscience, voila tout, une masse de cellules, d'atomes, animés , ayant le privilège de pensé, réfléchir, rire , parler, échanger etc..
Mais un jour nous mourrons, et la, pas questions de paradis, de réincarnations, d'enfer ou de je ne sais quoi, tu sera mort, c'est tout, tu ne pensera plus, ton corps se décomposera, et adieu..
Mais il faut un minimum de courage, de réalisme , savoir ravaler sa fierté d'homme pour accepter cela.
L'homme a toujours eu peur de la mort, il n'aura peut-être jamais de cesse d'inventer toutes sortes d'histoire possibles pour se Persuader qu'elle n'est pas l'aboutissement, mais juste un tourtant.

Mais bien sur, ce n'est que mon avis.


dark_omens
Lundi 02 Juin 2008 - 18:13:49
Pour ma part, nous avons une âme mais je n'ai aucun faits pour étayer ma conviction. Simplement je penses que c'est un des théories les plus acceptables par rapports à ces questions.
 
Ensuite je penses que tes exemples ne prouvent absolument rien defnael. Tu pars de la conclusion et tu étoffes en y ajoutant les exemples qui t'arranges; mais dans une démonstration objectives c'est le contraire qui est nécéssaire. Dès le départ tu te dit que nous avons une âme, mais aucune de tes raisons n'est une preuve de quoi que ce soit en particulier. Mandathor a raison. Comment tirer des conclusions de preuve aussi floues.
 
Pour les NDE, par exemple, si on y crois,  rien ne prouve que cette autre éxistence dans lequel nous nous retrouverons, n'est pas, justement, la renaissance sous une autre forme dans une autre dimension. Comment peut-on, objectivement, et de manière catégorique appellé cette autre forme: "une âme"? Comment peut on le faire si ce n'est écrasé sous le poids d'une certaine spiritualité religieuse quelconque? Or la spiritualité n'est pas une obligation...
 
Tu avoues toi-même que le cerveau est un vaste champs inconnue et inéxploré, mais tu ne t'empêche de tirer des conclusions des ses faiblesses, de  ses phénomène. Un peu hasardeux tout de même...

Defnael
Lundi 02 Juin 2008 - 19:52:00
@Dark_Omens : Oui c'est hasardeux, je suis d'accord. Mais j'essaye de trouver tant bien que mal une raison à ces phénomènes.

Celui des NDE par exemple peut être expliqué par une réaction du cerveau qui fait voir systématiquement à tout le monde la même chose.

par contre je ne m'explique pas comment nous générons des mouvements sans l'intervention de l'âme. C'est a dire de quelquechose qui arrive à penser, se projeter et prévoir ce que notre corps va faire. Si c'etait juste une réaction chimique, nous serions totalement desordonnés et si notre cerveau généré lui-même une réaction instinctive (qui nous semblerait réfléchie) qui produirait nos mouvements, cela impliquerait que tout est le résultat d'une réaction en chaîne à l'échelle cosmique. C'est possible mais dans la mesure ou ca n'apporterait rien de penser comme ca (nous serions encore victime), je préfère la solution de l'âme qui génère les mouvements et les pensées et qui fait donc le lien entre le monde spirituel et le monde materiel. Notre corps étant juste une machine reliée à notre âme afin d'expérimenter la matière.

J'oubliais. Je suis un irréductible optimiste, d'ou mon mode de fonctionnement qui te parait hasardeux.

@Mandathor : J'ai lu quelques livres de B. Werber dont les thanatonautes (qui part quand même pas mal en vrille et qui est un peu basique... Mais j'ai bien aimé).

Tu simplifie un peu a mon avis. Apparement (mais je ne l'ai pas experimenté personnellement) lors de certaines NDE les personnes sortent de la pièce et au réveille peuvent décrire ce qu'il se passait à coté (il y a de nombreux témoignages là-dessus). De plus je parle aussi du channeling et des sorti du corps en général. J'ai même créé un topic sur le sujet ou il y a 2 personnes qui témoignent. J'ai déjà discutté directement avec des gens qui avaient fait des sorties du corps et ca avait l'air assez convaincant. Cependant, contrairement aux apparences je suis extrêmement sceptique sur tout en général. mais je pars du postulat que tout est possible. Donc je n'ai aucune certitude mais c'est ce que je crois.

Lorsque tu parle des reliogions, je suis d'accord sur les raisons de leur succés. Par contre elles dogmatisent tout et fonctionnent sur la peur, la culpabilité ou le besoin de pouvoir. Moi je suis dans une recherche, dans la curiosité. Je n'essaye pas d'imposer, je me pose juste des questions que j'essaye de résoudre. C'est très different.

Pour les âmes tu simplifie aussi à mon avis. Je n'ai jamais dis que les animaux ou les plantes n'avaient pas d'âme. D'ailleurs dans le bouddhisme toutes les formes de vie ont une âme. Pour eux, c'est très organisé. Et dans cette mesure leur réflexion va trop loin par rapport aux éléments que l'on peut avoir pour que je sois d'accord. Justement, on ne peut pas déduire une hierarchie des âmes ou une organisation des choses sans avoir plus d'informations que celles que l'on a. Ou alors on est totalement dans la spéculation.

Mon point de vue sur le sujet est assez simple. Il y a des générateurs (ou un générateur) d'âme. Cela n'implique pas necessairement des réincarnations. Peut être qu'apres notre vie sur terre nous changeons simplement de dimension et evoluons ensuite dans un monde ethéré. Mais tout ca c'est beaucoup plus spéculatif que l'existence de l'âme pour laquelle j'ai quelques raisons de croire qu'elle existe vraiment.

Pour finir, je ne pense pas que c'est une preuve de courage de croire ou de ne pas croire à quoi que ce soit. On ne choisi pas de croire. On peut choisir sa religion mais ses croyances c'est beaucoup plus compliqué car c'est toujours en mouvement. Alors que les religions sont en théorie des choses qui n'évoluent plus (quoique).

Tiens, je vais un peu sortir du sujet. Je pense que beaucoup de nos certitudes sont fausses. Notament sur le passé de notre espèce ou sur notre évolution. Par exemple selon Darwin, les espèces évoluent par la séléction naturelle. On pourrait donc penser que les êtres humains (et la plupart des animaux, tous peut-être) seraient beaucoup plus efficaces si ils ne dormaient pas. Hors tout le monde dors. D'après ce que l'on sait, la durée du sommeil ne diminue pas durant notre évolution. Sur ce point nous ne nous adaptons absoluement pas. 8h par jour nous sommes vulnérables. Les exemples de ce type sont très nombreux. Je donne juste celui-là car il a peutêtre un lien avec l'existence d'une âme qui aurait un besoin quelconque de repos ou de se "connecter" à autre chose qu'à notre corps matériel. Mais c'est juste une idée.

Moi ce que je crois c'est souvent par deduction, probabilité et logique. Apres si je me plante, je ne le saurais jamais. Et si je suis sur la bonne voie, je trouve ces recherches passionnantes.



dark_omens
Lundi 02 Juin 2008 - 21:56:51
Je conçois aisément que tu préfères la solution où nos mouvements seraient plus le résultats de la volonté de nos âmes, que celle où ils ne seraient que le résultat d'un extraordinaire instinct. Il est clair que la solution que tu choisis laisse le champs ouvert à d'innombrables réfléxions, alors que l'autre clôt le débat. Ceci étant ce n'est pas parce qu'une solution est plus interressante qu'elle est forcement plus vrai.
 
Je te rejoins, néanmoins, sur ce point; ce serait quand même une extraordinaire machine instinctive que le cerveau si ta solution n'était pas la bonne. Mais je l'ai dit dès le départ, je crois en l'éxistence d'une âme.
 
Par contre j'ai du mal à saisir ton exemple sur le sommeil. Il est nécéssaire pour le régénération du corps tous simplement, et je ne crois pas que nous serions plus efficace si nous ne dormions pas. Le sommeil fait partie du cycle biologique naturelle de tout être vivant, qui a besoin de laisser reposer son corp, son cerveau, ses organes.
Un exemple tout simple je viens de travailler 12heures dans la nuit de samedi, et 12heures dans la nuit de dimanche et je peux te garantir que l'efficacité de nos corps, de nos gestes, de notre concentration est nettement diminué au fur et à mesure que nous réduisons notre sommeil.

masterofpuppets47
Lundi 02 Juin 2008 - 22:15:29
ahh!! merci def pour le sujet!
bon si je dis ce que je pense de l'ame je rejoins a 100% le point de vue de mandathor, et je vais donc eviter de faire une redite.
j ajouterai que notre nous est aussi definit selon notre age, les maladies du cerveau etc ... comment definir une constante si notre facon de penser (qui est quand meme censé représenté notre ame) est altéré par les maladies ou la viellesse.
 
pour la memoire elle est selective et ce qui sert pas est trié, une maladie existe où ce trie existe pas la personne peut dire ce qu elle a fait precisemment il y a 4 ans le 2 juin 2004 par exemple mais est incapable de composer un n° de téléphone et de faire les gestes classiques de la vie.
 
un autre exemple je connaissais une personne qui du jour au lendemain ne reconnaissait plus sa femme ni personne et  frappait sa femme, son ame est elle partie ou une partie est elle restait ?  

Defnael
Lundi 02 Juin 2008 - 22:49:25
@dark_omens : Pour l'histoire du sommeil, je pense que tu te base sur ta propre experience, c'est là ou est l'erreur. C'est a dire que tu constate que lorsque tu ne dors pas tu es fatigué (moins performant). C'est justement ca qui est étrange. Car en théorie (Darwinisme), nous aurions du évoluer pour ne plus etre fatigué quand nous dormions peu. Hors, rien ne change à ce niveau. Notre corps s'est modifié durant notre évolution et (d'apres ce qu'on nous raconte), notre intelligence a évoluée. Hors la durée du sommeil n'a pas bougé. Je trouve ca bizarre. En gros tu me dis que ton corps a besoin de repos. Mais les australopithèque avaient du mal a marcher debout donc ils auraient pu tenir le meme raisonnement que toi en pensant. : "Il est necessaire de marcher à 4 pattes car on est bien plus à l'aise et c'est moins fatiguant". Et nous nous déplacerions encore comme les singes. Pourtant, notre vie quotidienne nous pousserait vraiment a dormir moins... Mais nous dormons toujours 8h. C'est surement une histoire de cycle qui nous dépasse totalement mais ca prouve bien que cette théorie de l'évolution n'est pas définitive.

Pour finir, sur le cerveau et l'instinct. Il y a peut etre d'autres solutions auxquelles je n'ai pas pensé.

@masterofpuppets47 (il est chiant à ecrire ton pseudo) :
Je n'ai pas compris tout ce que tu as dis. pour le problème des maladie ou même des personnes qui perdent la raison, il faut bien se dire que nous sommes totalement dépassé aussi par le concept de l'âme. C'est a dire que nous avons des structures mentales, des systèmes de pensée prédéfini. Si l'on part du principe que tout est possible, pourquoi quelqu'un ne pourrait-il pas être en décallage total avec l'environnement qui l'entoure (du moins celui que nous semblons connaitre) et paraitre fou alors qu'en fait il y a juste un probleme de lien Ame/Matiere qui pourrait tres bien générer des comportement bizarres ? C'est peut etre le cas pour les dégénéressences dues a la vieillesse. Mais tu as raison, j'y avais deja pensé.

Peut etre que ce problème a aussi un lien avec la mémoire. C'est a dire que notre âme n'est plus sous contrôle quand nous sommes dans le monde materiel. Du coup la mémoire n'est pas quelquechose de constant comme tu semble le penser. Ton tri selectif de souvenir est aléatoire. Sinon nous serions beaucoup plus performants. Ces phénomènes intellectuels comme les émotions ou la mémoire que nous ne controlons pas vraiment nous semblent très défini. Mais c'est uniquement parceque nous les conceptualisons. Nous nous placons dans un espace et un temps prédéterminé (Present, passé ou futur). En réalité, le temps est également un concept et il est donc difficile de porter un jugement sur l'impact d'une maladie ou d'une dégénrescence sur notre âme. Car je pourrais te répondre juste que notre âme fait l'experience de la matière une fois de plus. Et subit donc les assauts du temps et de l'espace dans ces cas précis.




dark_omens
Lundi 02 Juin 2008 - 23:04:49
c'est toi qui te trompes Def, les évolutions de l'homme sont dictées, entre autres, par les nécéssitées de son corps a rester en vie, ce qu'on appelle communément l'instinct de survie. Au temps de la préhistoire, si les singes que nous étions se sont redressés c'est essentiellement pour se nourrir plus facilement, c'est pour atteindre les fruits qui poussaient dans les hauteurs. Ils ne sont pas réveiller un matin et dit, tiens si on marchais sur nos deux pieds. Ses évolutions sont aussi dictés par la nécéssitée de s'adapter au mieux à son environnement. Si nous dormons 8h (et te voir constament écrire ce chiffre comme une constante est bizarre, parce que ce n'est qu'une moyenne et le sommeil de chacun évolue selon ses besoins...) ce n'est pas par plaisir, mais bien par nécéssité. Si je suis ta logique nous devrions décider de dormir moins pour évoluer? Ou plutôt nous devrions avoir évolué et donc dormir moins? Une évolution n'est pas forcement une amélioration, mais simplement un changement...

Defnael
Mardi 03 Juin 2008 - 00:08:23
Je ne comprend pas ton raisonnement. Car comme pour les singes qui se lèvent progressivement pour attraper les fruits ou voir au dessus des herbes hautes, si l'homme ne dormait plus, il serait beaucoup plus efficace. Je ne vois pas trop la différence entre les deux exemples. je dis 8h pour donner un chiffre, une moyenne qui ne bouge apparement pas. Je ne dors quasiment jamais 8h. Il n'était pas plus necessaire pour les singes de marcher sur 2 pattes que pour nous de dormir moins. C'est juste plus pratique dans les deux cas. J'aimerais bien que tu m'explique quelle difference tu vois.

Les études montrent au contraire (d'après ce que j'ai lu donc peut-etre qu'il y en a eu de nouvelles depuis), que le besoin de sommeil n'évolu pas selon ses besoins. Il y a des techniques pour récuperer plus vite mais chacun a une moyenne qu'il doit maintenir au risque d'avoir des problèmes de santé.

Oui, suivant ma logique nous devrions dormir moins pour être plus performant. Ou plus précisément, notre corps (et notre esprit) devrait être plus performant et avoir besoin de moins de sommeil pour récuperer.

Ajouter une réponse