VictoryCommand dit : Et qu'on me dise pas que "one" est commercial, vous avez vu le clip putain, c'est une atrocité...

Les images du clip sont tirés du film Johnny s'en va en guerre. Un film difficile, terrible et poignant. Toujours adoré And Justice, en particulier One, l'un de leurs plus beaux titres.

Et pour info ...And justice for all était déja double platine avant que le clip soit sortit

Necrosanct dit :
(à propos de Among the Living)
Bah je l'aime beaucoup et je l'ai énormément écouté mais j'ai du mal à le voir comme un disque totalement Thrash dans l'esprit car très mid tempo, mélodique et calme au final. Pareil que pour MoP en fait, c'est deux groupes qui a l'époque favorisaient la composition et la mélodie par rapport à l'agression. Je les trouve aussi très proches en termes de son, de composition etc... et à ce titre c'est forcément ANTHRAX qui s'est inspiré de METALLICA. C'est pas forcément un défaut en soi mais je préfère à cette pédiode les groupes plus agressifs et "mauvais garçons". Pour le coup du "semi-thrash" c'est un peu provocateur mais je maintiens, le Thrash ça doit thrasher, aller vite et taper fort. Et être plutôt mineur ou atonal. Si c'est pas le cas pour moi on sort un peu des limites du genre quoi...Et je préfère largement le Power/Speed des débuts chez ANTHRAX. Le chant de Turbin, est plus "déclamé" que chanté, je suis d'accord mais ça donne justement un coté plus hymnesque et puissant, à ce titre ça me fait penser à pas mal de groupes de Power US très chouettes. Après c'est une question de préférences personnelles mais je trouve le groupe plus à l'aise sur ce registre que sur le registre Thrash où ils font les choses un peu "à moitié". Voilà. 

J'arrive après la guerre désolé, mais y'a pas un pb de "positionnement de curseur" là ?
A te lire le thrash en gros c'est Slayer, mais le thrash bay-area, pas toujours axé vitesse ni sonorités mineures (exemple au pif le Blacklist d'Exodus), du coup ça n'en serait pas ?!

Pourtant tu es le premer à dire que Slayer c'est un des ponts avec le death (ce qui est totalement vrai), mais du coup où est le thrash-death alors ?

Moi quand je suis arrivé sur SoM je plaçais le curseur tout à l'opposé, c'est à dire tes "limites du genre" pour moi c'est LE genre.
Du coup petite remise en quiestion, j'ai repositionné le curseur un peu plus vers le "evil" parce que c'est pas si simple que ça...
Mais là ton "échelonnement de valeur" si je puis dire, je ne pige pas.

Le thrash, forcément très speed, malsain, cogneur ? Ben non, pour ma part le thrash c'est aussi de la bière, des skateurs en Converse blanches, c'est pas nécessairement joyeux mais ça peut être festif quoi. Enfin il me semble...

krakoukass56 dit :

Necrosanct dit :
(à propos de Among the Living)
Bah je l'aime beaucoup et je l'ai énormément écouté mais j'ai du mal à le voir comme un disque totalement Thrash dans l'esprit car très mid tempo, mélodique et calme au final. Pareil que pour MoP en fait, c'est deux groupes qui a l'époque favorisaient la composition et la mélodie par rapport à l'agression. Je les trouve aussi très proches en termes de son, de composition etc... et à ce titre c'est forcément ANTHRAX qui s'est inspiré de METALLICA. C'est pas forcément un défaut en soi mais je préfère à cette pédiode les groupes plus agressifs et "mauvais garçons". Pour le coup du "semi-thrash" c'est un peu provocateur mais je maintiens, le Thrash ça doit thrasher, aller vite et taper fort. Et être plutôt mineur ou atonal. Si c'est pas le cas pour moi on sort un peu des limites du genre quoi...Et je préfère largement le Power/Speed des débuts chez ANTHRAX. Le chant de Turbin, est plus "déclamé" que chanté, je suis d'accord mais ça donne justement un coté plus hymnesque et puissant, à ce titre ça me fait penser à pas mal de groupes de Power US très chouettes. Après c'est une question de préférences personnelles mais je trouve le groupe plus à l'aise sur ce registre que sur le registre Thrash où ils font les choses un peu "à moitié". Voilà. 

J'arrive après la guerre désolé, mais y'a pas un pb de "positionnement de curseur" là ?
A te lire le thrash en gros c'est Slayer, mais le thrash bay-area, pas toujours axé vitesse ni sonorités mineures (exemple au pif le Blacklist d'Exodus), du coup ça n'en serait pas ?!Pourtant tu es le premer à dire que Slayer c'est un des ponts avec le death (ce qui est totalement vrai), mais du coup où est le thrash-death alors ?Moi quand je suis arrivé sur SoM je plaçais le curseur tout à l'opposé, c'est à dire tes "limites du genre" pour moi c'est LE genre.
Du coup petite remise en quiestion, j'ai repositionné le curseur un peu plus vers le "evil" parce que c'est pas si simple que ça...
Mais là ton "échelonnement de valeur" si je puis dire, je ne pige pas.Le thrash, forcément très speed, malsain, cogneur ? Ben non, pour ma part le thrash c'est aussi de la bière, des skateurs en Converse blanches, c'est pas nécessairement joyeux mais ça peut être festif quoi. Enfin il me semble...  

C'est gentiment demandé alors j'explique mon point de vue, mais après ça j'arrête car je veux pas relancer d'hostilités.

Disons que mon curseur pour le Thrash c'est le premier SLAYER. La rupture musicale elle est là, bien plus que chez METALLICA avec leur premier disque. En fait, la manière dont je vois le truc est due au contexte historique. Ma référence pour les infos en ce qui concerne cette époque que je n'ai pas connue, c'est les zines (Euro et US, surtout US) de cette période, et en ce qui concerne le début des années 80 c'est surtout KICK ASS (bon flic) et METAL FORCES (mauvais flic) qui n'étaient pas d'accord sur tout mais qui s'accordaient à dire que METALLICA faisait plutôt partie du pack des nouveaux groupes qui se glissaient dans la vague d'etrave de MOTÖRHEAD, et donc nommément des groupes comme ANVIL, EXCITER, RAVEN (vraiment très très associé à METALLICA dans la tête des gens de l'époque, All for One et Kill'em all ont été promus en même temps et le style est assez proche quand RAVEN speed). Le coup de génie de METALLICA (en plus d'avoir commencé à crééer un lien entre Hardcore et Metal aux US, car en plus de GBH, Lars et les autres étaient fans des MISFITS) c'est surtout d'avoir donné un gros boost au Metal aux US, qui était quand même un phénomène assez marginal avant ça, même si pas mal de groupes (dont EXODUS et ICE TITAN entre autres) s'inspiraient déjà de MAIDEN et enregistraient à la maison. METALLICA, aux USA du moins (en France j'ai peu de sources à part des gens qui se sont pris le truc dans la tronche en import avec un peu de retard et de toutes façons lisaient les zines US) étaient qualifiés de POWER Metal (en opposition au POSEUR Metal i.e les groupes glam de la Sunset Strip), ou bien de Speed Metal chez les Allemands (de ce que ma compréhension de la langue d'Angela Merkel me permet de capter du moins). Musicalement, l'héritage du premier METALLICA je le trouve bien plus chez LIVING DEATH que chez KREATOR tu vois ce que je veux dire ? La suite de la carrière c'est pareil à mon avis, OK y a des morceaux rapides sur les albums (m'enfin en 86 pour être rapide il faut être RAPIDE) mais la construction des morceaux qui fait monter la pression, les mid tempos très majoritaires, même les accords sur 2 cordes avec alternance quinte/quarte comme sur MOP, c'est clairement un truc plus du pedigree de METAL CHURCH que d'EXODUS (deux groupes du même coin tu pourras noter). Sans compter le fait que Lars Ulrich a jamais trop su faire de double. Et puis ce coté très mélodique du jeu de Kirk Hammet, c'est foncièrement pas Thrash même si ça se retouve après (ou avant, cf. BLIND ILLUSION et les démos d'EXODUS) dans plein de groupes Bay Area, comme MERCENARY, MORDRED ou HEATHEN qui l'intègrent avec à coté des riffs plus Thrash, des tempos plus rapides et des structures qui favorisent la surprise et l'effet "claque" (une des caractéristiques majeures du Thrash que METALLICA n'a pas).

Pour moi, et pour les magazines de l'époque, la cassure c'est Show no Mercy. A cause du son, du coté mineur, de la double pédale, des soli complêtement over the top, de la voix EVIL a en crever de T. Araya, et des structures qui sortent de l'organisation limite "narrative" ou linéaire majoritaire dans le Metal à cette époque pour adopter un modèle proche de celui du Hardcore, càd avec des breaks de partout, des cassures, des changements de tempo, du tremolo satanique, des riffs qui restent pas longtemps etc... C'est vraiment autre chose en termes de changement de paradigme, musicalement ou en termes d'attitude. Et là ça Thrash, ça tape quoi. Plus de passages lents et sympa pour aérer comme dans METALLICA. D'ailleurs le tsunami est tel que la plupart des groupes de Thrash des débuts font tout pour ressembler à SLAYER (ceux qui font déjà pas tout pour ressembler à VENOM tous du moins haha), et pas grand chose pour ressembler à METALLICA. A l'époque les gens étaient très jeunes et donc virulents dans leurs opinions (contrairement à maintenant ou la paix des braves règne et où tout est considéré comme au moins sympa) et c'était pas rare de voir les mecs des groupes littéralement défoncer les groupes pré SLAYER en disant que c'était de la merde pour wimps et j'en passe (tandis que METAL FORCES, ENFER et les zines mainstream défoncaient ces nouveaux groupes en disant que c'était du bruit pour sourds...). Bref, t'écoutes quasi n'importe quel LP ou démo Thrash ou Power vener d'avant 86 et c'est SLAYER qui saute aux oreilles. Certains de ces groupes, les plus vilains, faisaient du Death Metal par ailleurs, et SLAYER s'est glissé dans ce créneau là à partir de Haunting the Chapel. Jusqu'en 86 en gros c'est la course aux armements, celui qui va le plus vite, le plus fort le plus lourd, le plus evil etc... C'est ça l'esprit du Thrash pour moi, toujours plus de mandales dans la gueule ! Et je suis désolé mais des groupes Bay Area comme FORBIDDEN ou VIO-LENCE c'est totalement ça encore, juste avec la technique et un coté plus élaboré en plus, mais ça reste complètement dans l'optique de te faire sauter les dents.

A partir de 86 le Metal commence à devenir vraiment démocratisé et les genres se séparent, les variantes les plus sales restant confinées aux demo bands pour quelques années encore tandis que les premiers groupes de Thrash des origines commencent à adopter des pratiques plus mainstream. Avec la popularité de ST viennent les converses, le skate etc. Et les mid tempos moshy comme dans Among the Living ou bien les EXODUS avec Souza. C'est a posteriori en fait, comme la "technicisation" du Thrash l'année suivante. Et c'est pas les mêmes gens qui sont tombés sous le charme d'Among the Living en 86 et ceux qui ont eu leurs dents arrachées en 85 par Bonded by Blood. D'ailleurs, (et là ce n'est pas mon opinion) ANTHRAX étaient un peu vus comme des opportunistes à partir du changement de line up, car échangeant le Power Metal solide des débuts contre une recette plus à même de séduire un grand public (ce qui s'est passé d'ailleurs). En fait, dans ma tête, l'esprit du Thrash des débuts il est plus dans Scream Bloody Gore que dans And Justice For All (je ne parle pas forcément de qualité musicale hein, juste d'optique). Ca peut paraitre paradoxal mais c'est ma position. Du coup où est le Thrash/Death, bah en fait on s'en fout. Disons que dans les 80s, le Death c'est du Thrash et les groupes qui conservent un riffing "entre deux" bah c'est les deux quoi. Par contre des groupes des 90s qui mélangent du Death des 90s avec du Thrash des 90s (PROTECTOR, EPIDEMIC, MASSACRA, etc...) c'est encore autre chose, mais c'est a posteriori aussi. Disons qu'ils sont plus rattachables à la scène DM des 90s qu'à la scène Thrash des 80s qui contenait aussi des groupes de Death Metal (je sens que c'est vraiment pas clair là putain...).

Bref, c'est une question de point de vue avant tout, et pas si important car ce qui compte c'est la musique. Mais juste, je dis pas ce que je dis par esprit de contradiction ou quoi.

Deathrow - Raging Steel (1987)

Allez un classique allemand un peu moins cité que ses voisins rhénans ou badois mais qu'il ne faut pas sous-estimer. Certainement celui de ces fournées 86/87 où l'emphase sur les soli et leads inspirants est la plus forte. Sinon on est effectivement et évidemment dans le dur, dans le teuton qui taillade dans la mêlée, quoi que forcément moins féroce qu'un Kreator ou un Assassin avec ses plus nombreux mids et ses passages beaucoup plus fins (l'excellente Dragon's Blood). A garder pour quand on veut se faire terrasser et lacérer mais qu'on ne dit pas non à un peu de biafine. 

Maligner - Attraction to Annihilation (2018)

Ca faisait quelques mois qu'il n'était plus repassé dans mes oreilles, ce fabuleux premier disque des suèdois de Maligner et c'est toujours un régal de s'en prendre plein la tronche ! Les riffs sont super bien tournés, c'est technique, ça défonce et le temps passe super vite en l'écoutant. Y a pas de doute : c'est mon album de l'année passée et je ne change pas d'avis.

Sinon, j'ai commencé à écouter Critical Defiance mais pas eu le temps de m'y attarder. Pour le moment, je n'ai écouté que deux morceaux. J'ai d'ailleurs trouvé que l'intro du premier titre était inutilement longue à enchainer pas mal de riffs différents avant qu'enfin le chanteur se manifeste. A voir sur tout l'album.

@Julien, c'est quand même bête, parce qu'on (nous les somiens) s'échine à décortiquer des sujets dans leurs moindres détails, sauf qu'on ne parle pas tout à fait la même langue.
Pour certains ici l'alphabet va de A à Z, alors que pour d'autres il va de G à F en gros.

Metallica, du power, mais j'ai jamais entendu / lu ça de ma vie. Du speed, oui of course, le speed-metal grosso merdo c'était l'ancien nom du thrash.

Enfin bref, faudrait peut-être une nomenclature officielle j'sais pas haha, mais quand tu dis :
"En fait, dans ma tête, l'esprit du Thrash des débuts il est plus dans Scream Bloody Gore que dans And Justice For All (je ne parle pas forcément de qualité musicale hein, juste d'optique). Ca peut paraitre paradoxal mais c'est ma position. Du coup où est le Thrash/Death, bah en fait on s'en fout. Disons que dans les 80s, le Death c'est du Thrash et les groupes qui conservent un riffing "entre deux" bah c'est les deux quoi."
=> Bah ça me rappelle immanquablement la prise de tête avec Karaladh y'a quelques temps, pour qui le death-metal ne pouvait exister sans sa dimension technique (en gros, avant Human / Individual Thought Pattern, Death ne faisait pas de death-metal).

Alors moi je ne sais pas, c'est peut-être un pb de vision trop théorique du truc, ou sûrement aussi le fait qu'on avait bien moins de choses à disposition à l'époque, mais j'ai l'impression qu'il faudrait "tout décaler d'un cran", soit d'un bord soit de l'autre.

Pour ma petite tête de linotte (et je ne suis probablement pas le seul), le brutal death par exemple c'état Deicide (bah oui, gros blasts, grosse voix, c'était brutal par rapport à Obituary qui lui joue du death, c'était pas très compliqué quoi !  ).
Bah Deicide est classé à ce jour sur SoM et MA comme du "death-metal"...

Bon bref, ca ne m'empêchera de dormir hein, mais c'est pas étonnant qu'on (toujours les somiens) peine pafois à se comprendre...

C'est à dire qu'à force de vouloir absolument tout ranger et étiqueter on finit par s'y perdre. La musique n'étant pas une nomenclature comptable, chacun a sa grille de lecture/appréciation. Et à voir la longueur exagérée de certains posts pour définir le thrash et ses frontières avec le copain heavy et le cousin death, certains doivent avoir du mal à ranger leurs cds. Tout dépend en fait jusqu'à quel point on aime faire subir les pires outrages à une mouche. Mais ce n'est que mon avis hein.

Sinon,

Sacred Reich-Ignorance

Groupe de......metal talentueux mais qui est toujours systématiquement arrivé en retard, après que les copains aient déjà abordé/sublimé le style de......metal joué sur chacun de leurs albums. Ceci dit j'aime beaucoup. Pour info, sur cet album ils singent Slayer.

krakoukass56 dit : @Julien, c'est quand même bête, parce qu'on (nous les somiens) s'échine à décortiquer des sujets dans leurs moindres détails, sauf qu'on ne parle pas tout à fait la même langue.
 

Je vois ce que tu veux dire par là, mais dans ma tête tout n'est pas incompatible. Disons que certains machins peuvent couvrir plusieurs définitions et qu'il y a forcément des points de vue qui changent avec les époques. Par exemple, Power Metal avant de couvrir les groupes de Speed mélodique européens (ou pire, PANTERA et les trucs comme ça) ça voulait dire simplement "plus rapide et intense que le Heavy traditionnel, mais pas encore Thrash". Ce terme je l'ai vu appliqué à METALLICA dans des zines sérieux, et ils ont quand même une démo qui s'appelle comme ça, ce qui ne veut pas rien dire.

Après tu peux avoir des cases qui rentrent dans des cases, et qui se diverisfient après. Comme le Death qui commence comme une frange du Thrash avant de devenir un genre totalement séparé à partir de 90 et l'arrivée de CANNIBAL CORPSE et DEICIDE (je suis d'accord pour la classification en Brutal Death de ces deux là d'ailleurs, ça fait sens musicalement parce que la composition n'est pas la même qu'avec les trucs d'avant). Disons que je vais aussi avoir tendance à croire les gens qui écrivent sur des trucs qu'ils ont vu émerger en direct et dont ils ont été part que MA ou SoM dont tu ne connais pas les sources. ça créée quelques disonnances avec la manière dont le truc est vu maintenant mais je suis pas sur que ce soit très grave non plus...

jack_owen dit : C'est à dire qu'à force de vouloir absolument tout ranger et étiqueter on finit par s'y perdre. La musique n'étant pas une nomenclature comptable, chacun a sa grille de lecture/appréciation. Et à voir la longueur exagérée de certains posts pour définir le thrash et ses frontières avec le copain heavy et le cousin death, certains doivent avoir du mal à ranger leurs cds. Tout dépend en fait jusqu'à quel point on aime faire subir les pires outrages à une mouche.

Je suis d'accord avec ça sur le papier, mais quand on te demande d'expliquer des trucs il faut bien les expliquer ;) Sinon pour ranger les CDs, l'ordre alphabétique suffit ! Pas de prise de tête haha ! Après avec mon cerveau de biologiste j'ai vite fait d'appliquer les règles de priorité et un raisonnement hierarchique pour la zik. D'où les boites emboitées et les dénominations ptet un peu désuettes...

Necrosanct dit :

krakoukass56 dit : @Julien, c'est quand même bête, parce qu'on (nous les somiens) s'échine à décortiquer des sujets dans leurs moindres détails, sauf qu'on ne parle pas tout à fait la même langue.
 

 Je vois ce que tu veux dire par là, mais dans ma tête tout n'est pas incompatible. Disons que certains machins peuvent couvrir plusieurs définitions et qu'il y a forcément des points de vue qui changent avec les époques. Par exemple, Power Metal avant de couvrir les groupes de Speed mélodique européens (ou pire, PANTERA et les trucs comme ça) ça voulait dire simplement "plus rapide et intense que le Heavy traditionnel, mais pas encore Thrash". Ce terme je l'ai vu appliqué à METALLICA dans des zines sérieux, et ils ont quand même une démo qui s'appelle comme ça, ce qui ne veut pas rien dire.Après tu peux avoir des cases qui rentrent dans des cases, et qui se diverisfient après. Comme le Death qui commence comme une frange du Thrash avant de devenir un genre totalement séparé à partir de 90 et l'arrivée de CANNIBAL CORPSE et DEICIDE (je suis d'accord pour la classification en Brutal Death de ces deux là d'ailleurs, ça fait sens musicalement parce que la composition n'est pas la même qu'avec les trucs d'avant). Disons que je vais aussi avoir tendance à croire les gens qui écrivent sur des trucs qu'ils ont vu émerger en direct et dont ils ont été part que MA ou SoM dont tu ne connais pas les sources. ça créée quelques disonnances avec la manière dont le truc est vu maintenant mais je suis pas sur que ce soit très grave non plus...

jack_owen dit : C'est à dire qu'à force de vouloir absolument tout ranger et étiqueter on finit par s'y perdre. La musique n'étant pas une nomenclature comptable, chacun a sa grille de lecture/appréciation. Et à voir la longueur exagérée de certains posts pour définir le thrash et ses frontières avec le copain heavy et le cousin death, certains doivent avoir du mal à ranger leurs cds. Tout dépend en fait jusqu'à quel point on aime faire subir les pires outrages à une mouche.

Je suis d'accord avec ça sur le papier, mais quand on te demande d'expliquer des trucs il faut bien les expliquer ;) Sinon pour ranger les CDs, l'ordre alphabétique suffit ! Pas de prise de tête haha ! Après avec mon cerveau de biologiste j'ai vite fait d'appliquer les règles de priorité et un raisonnement hierarchique pour la zik. D'où les boites emboitées et les dénominations ptet un peu désuettes...

J'ai plusieurs milliers de cds (comme beaucoup sur ce forum donc merci d'éviter de dire que je me la pête) donc d'experience non, le classement par ordre alphabétique ne suffit pas. Si effectivement tu appliques des règles de priorité et de hiérarchie, un classement juste alpahabétique ne suffit pas. Je fais référence bien entendu dans ce cas a des produits physiques (cds/vinyls) et pas seulement à des fichiers informatiques. Pardon mais du coup en deux phrases, tu te contredis. Un biologiste qui étudie les papillons serait-il de mon avis?