Fenrisulfr dit : Tu sembles insister sur la date de 1099, mais c'est faux, ça ne marque pas la rupture vers le bas moyen-âge puisque celui-ci démarre au XIVe siècle.
Vraiment?
Et 1099 n'indique pas non plus la date du moyen-âge central qui commence environ un siècle plus tôt avec l'éclatement féodal.
Il faut quand même des dates pour situer tout ça, et j'ai eu le mérite d'être suffisament clair dans mes exemples. Consernant le Moyen Age central, je n'y vois qu'un ajout décoratif sans réel intérêt pédagogique ou historique. Il n'y a qu'un bas et un haut MA.
Et comme je l'ai dit 476 ne constitue pas une rupture si évidente, pour l'époque il ne s'etait rien de passé de particulier, d'autant plus que c'etait les nouveaux venu dans l'Empire qui prenait la place de l'armée et aussi des institutions, cette date ne marque pas la fin Brutal du droit romain, on respecte le principe, un romain jugé selon le droit romain et un germain selon le droit germanique ce qui donne souvent des situations très complexe, le droit germanique n'a rien de primaire. Il faut éviter la vision d'un Empire qui aurait coulé sous le poids des barbares.
Le droit germanique était quand même bien plus primaire que le droit romain. Le droit germanique n'était qu'un droit coutumier, celui là même qui a été à l'origine de la féodalité. Pourquoi le droit religieux canon, inspiré par le droit romain avait plus la côte et était considéré comme plus performant que le droit coutumier germanique? Les tentatives de codes "dits barbares" ont cherché à reconstituer des bribes de droit romain. Hormis celà le droit romain avait cessé de s'appliquer, fautes de traces écrites, faute de personne ayant connaissance et celà profitait beaucoup aux seigneurs. le droit romain avait pour mérite d'établir des règles claires et valables pour tous. Désormais la majorité du droit actuel mondial est essentiellement basé sur la structure du droit romain, un droit écrit et codifié.
 
L'Empire romain d'Occident s'est bien écroulé à la suite des invasions barbares, et 476 marque officiellement sa toute fin. La date est symbolique en elle même comme l'an 0 qui n'est peut être pas la vraie année de la naissance du Christ. La rupture n'est pas évidente, mais la chute de Rome est un retentissement majeur en soi et marque symboliquement la fin de l'ère antique qui s'était justement illustré par la domination de grandes civilisations méditérranéennes dont Rome faisait partie.

Quant à parler de décadence c'est un jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être, et le declin de la culture est quand même à relativiser : le commerce au nord de l'Europe se porte très bien à ce moment et il reste encore des centres culturel important ( Espagne wisigothique, en particulier à Séville).
Séville était un centre culturel important, pour l'époque, compte tenu aussi du déclin de toute l'ex-Europe romaine. Remarque son influence reste à relativiser, compte tenu du fait que la ville a été aux mains des musulmans dès le début du 8ème siècle. Le plus grand foyer culturel de l'époque était incontestablement Constantinople, capitale de l'Empire romain d'Orient, qui elle avait résistée aux invasions.
De nombreuses techniques ont été perdues. Les villes se sont vidées de leur population, il n'y avait pas vraiment d'Etats établis, les voies n'étaient plus entretenues, peu de constructions d'ouvrages civils majeurs (des églises, des baptistères; on est loin des grands ouvrages romains). Pas vraiment non plus d'administration, hormis les tentatives de Charlemagne.
Le commerce du Nord ne s'est véritablement développé qu'à la fin du 11ème siècle (encore), lorsque des villes ont commencé à se former autour de la baltique, et à la fin des invasions normandes (celà va de soi). Il faut dire aussi que la navigation même durant la période de Charlemagne n'était pas des plus développées.
 
Encore désolé de paraître aussi sec (après relecture c'est un peu l'impression que j'ai)

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Thorgir : le bas moyen-âge commence en fait à la fin du XIIIe siècle, le débût d'une période de crise avec famines, épidémie, conflits, le tout acceleré par la peste de 1348 et la guerre de cent ans. C'est aussi marqué par le débût d'une centralisation du pouvoir royal et les premices de l'état moderne.
 
 Par la même occasion je répond aussi à Alonewithl, bien sûr que les coupures ont une part d'arbitraire, mais je vois pas pourquoi celle du moyen-âge central le serait plus que la séparation haut/ bas moyen-âge. Pour la date que tu as choisi j'aimerai que tu me dises chez quel historien tu l'as trouvé (je ne Dis pas que t'as tort, mais je te croierai quand t'auras exposé ta source).
 
Pour ce qui est du droit tu n'as pas tort, la situation était bien moins clair que sous Rome, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y avait pas de droit, il n'y a pas de jugement de valeur à apporter au droit germanique, ça correspond simplement à un besoin de leur société, mettre fin au cycle Infernal de la Vendetta par une politique de compensation.
 
Ensuite la date de 476 j'ai déjà détaillé à ce propos, il ne faut pas donner plus d'importance à l'évènement qu'il n'en a réellement, déjà 476 c'est  précisément l'année de l'évènement dont on parle donc ta comparaison avec la naissance du christ n'a aucun sens : 476 c'est la déposition de l'Empereur Romulus Augustule par Odoacre le Skire (peuple proche des Wisigoths) il était dans l'armée romaine et à cette époque une déposition d'Empereur c'etait banal. La seule différence avec les autres dépositions d'Empereur, c'est que celle là c'est la dernière d'une longue série, mais Rome est resté dans les esprit comme dans les institutions bien longtemps après: Clovis a par exemple défilé à la manière des Empereurs romains après sa victoire de Vouillé, plus fort, il a reçu les titres de consul et d'Auguste de la part de l'Empereur d'Orient.
 
Ensuite parler d'invasion germanique c'est pas tout à fait vrai, les historiens allemand parlent de migration de peuples ce qui renvoie à une réalité tout à fait différente. Ces barbares luttaient à cette époque dans l'armée romaine, il avaient signé des foedus, traités avec Rome pour défendre l'Empire, et ce sont ces même chef barbare qui se sont retrouvés à la tête de grands territoires. Il y a eu une Fusion entre les élites barbares et les élites romaines.
 
L'Empire romain a en réalité péri d'une crise interne qui remonte au IIIe siècle, à cette époque des évenements comme celui de 476 on peut les compter par dizaines, cette crise politique révèle une faille dans le système de production: défaites militaires notamment en Perse donc moins d'esclaves pour travailler sur les terres du Fisc, leur prix augmente et leur nombre diminue, ça entraîne une recession économique. Les paysans sont appauvries et écrasées sous le poids des impots, la société devient violente avant même l'arrivée des barbares, la population est affaiblie et la démographie diminue, etc. Les frontières ne peuvent plus être aussi bien protégés et donc les barbares entrent. Et les romains voient en eux une opportunité pour grossir les rangs de l'armée, en échange d'un paiement bien sûr
 
En ce qui concerne le commerce, il y a bien eu un dynamisme au VIIe siècle avec les germains de la mer du Nord, mais ça je l'ai déjà expliqué, d'autant plus que ça eu une influence majeure sur la naissance de la civilisation médiévale.
 
Pour l'administration elle a bien survecue quelque temps à la chute de l'Empire Romain, notamment grâce aux évèques qui ont pris en charge l'administration des cités qui était devenue une charge très impopulaire à cause des impots écrasant.
 
Quant aux routes elles étaient moins utilisées pour le commerce, normale la voie fluviale ou maritime est largement moins couteuse en terme de transport.
 

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http://soundcloud.com/egill-amuu

Fenrisulfr dit : Thorgir : le bas moyen-âge commence en fait à la fin du XIIIe siècle, le débût d'une période de crise avec famines, épidémie, conflits, le tout acceleré par la peste de 1348 et la guerre de cent ans. C'est aussi marqué par le débût d'une centralisation du pouvoir royal et les premices de l'état moderne.
La guerre de Cent ans n'impliquait que le royaume de France sur le plan géographique. 
Le 14ème siècle a été une période cauchemardesque (pour l'Europe chrétienne): Peste Noire, réduction conséquent de la population, surtout des villes, pogroms, diminution des activités commerciales et foires. Le pouvoir n'a pas été plus centralisé sous Louis XI que sous Philippe Le Bel (parce que je vois bien que tu te bases surtout sur l'histoire de France). Il n'y aura d'Etat moderne centralisé en France qu'à partir de la Révolution de 1789.
Par la même occasion je répond aussi à Alonewithl, bien sûr que les coupures ont une part d'arbitraire, mais je vois pas pourquoi celle du moyen-âge central le serait plus que la séparation haut/ bas moyen-âge. Pour la date que tu as choisi j'aimerai que tu me dises chez quel historien tu l'as trouvé (je ne Dis pas que t'as tort, mais je te croierai quand t'auras exposé ta source). 
L'Histoire je l'ai appris dans les livres pas sur internet.
On trouve toutes sortes de suppositions. Celles défendant un découpage en 3 parties, celles défendant le découpage en 2 parties. Toutes espèces de suppositions ont été balancées par tel ou tel historien. Le découpage en 2 parties a le mérite d'être clair et cohérent. Si on défend ce découpage en deux parties on risque de retrouver malheureusement sur des sources françaises la date de 987 (début de la dynastie des capétiens) et sur des sources anglophones la date de 1066 (avénement de Guillaume le Conquérant). La date de 1099 a le mérite d'associer plusieurs nations et continents autour d'un événement majeur, qui illustre symboliquement une période charnière de l'histoire, tout aussi bien politique, culturelle et économique.
Que tu me croies ou pas c'est le cadet de mes soucis, et je ne suis pas tenu pour autant de reciter bêtement ce que tel ou tel veut bien laisser entendre. J'ai posé mes arguments, que j'estiment être suffisament solides et vérifiables, pour corroborer la date de 1099. Je ne comprends pas pourquoi on chercherait à limiter le Moyen Age à la seule France ou à l'Europe occidentale chrétienne.
Pour ce qui est du droit tu n'as pas tort, la situation était bien moins clair que sous Rome, mais ce n'est pas pour autant qu'il n'y avait pas de droit, il n'y a pas de jugement de valeur à apporter au droit germanique, ça correspond simplement à un besoin de leur société, mettre fin au cycle Infernal de la Vendetta par une politique de compensation.
Parce qu'il n'y avait pas de système de compensation et de Justice dans le droit romain? Même l'ancien Testament des hébreux faisait état de l'existence d'une compensation: "oeil pour oeil, dent pour dent".  
Ensuite la date de 476 j'ai déjà détaillé à ce propos, il ne faut pas donner plus d'importance à l'évènement qu'il n'en a réellement, déjà 476 c'est  précisément l'année de l'évènement dont on parle donc ta comparaison avec la naissance du christ n'a aucun sens :
0 est aussi une date sans importance d'un point de vue historique, si ce n'est que ce serait supposé être la date de naissance d'un hippie dans une étable désaffectée (quoi de plus banal). C'est un peu comme la déposition en douceur du tout jeune Romulus Augustule.
Ce sont deux dates à la symbolique majeure: La naissance du Christ, celui qui sera l'origine propre du christiannisme; et la chute de Rome, ville qui illustrait quasimment à elle seule l'antiquité.
476 c'est la déposition de l'Empereur Romulus Augustule par Odoacre le Skire (peuple proche des Wisigoths) il était dans l'armée romaine et à cette époque une déposition d'Empereur c'etait banal. La seule différence avec les autres dépositions d'Empereur, c'est que celle là c'est la dernière d'une longue série, mais Rome est resté dans les esprit comme dans les institutions bien longtemps après: Clovis a par exemple défilé à la manière des Empereurs romains après sa victoire de Vouillé, plus fort, il a reçu les titres de consul et d'Auguste de la part de l'Empereur d'Orient.
Pour 476, on ne fait que citer cette date comme le début du MA, les auteurs se trouvent à la pelle. Je suis convaincu autour de cette date. Elle fait même consensus si j'ose dire.
A moins bien sur que tu ne sortes une supposition d'un auteur obscure, venu de nulle part, ou que tu te forges une propre déduction.

Que Cloclo fasse défiler ses légions à la manière des empereurs, même Mussolini l'a fait. Dois je rappeler que les barbares ont incessamment cherchés à copier les romains. Charlemagne cherchait lui même à incarné le renouvellement d'un empire romain d'occident, qui donnera d'ailleurs suite au St-empire romain germanique survivra tant bien que mal jusqu'en 1806.
Ensuite parler d'invasion germanique c'est pas tout à fait vrai, les historiens allemand parlent de migration de peuples ce qui renvoie à une réalité tout à fait différente.
Ils reculaient face à l'invasion des huns. C'est ce que l'histoire rapporte. Mais les germains ont toujours lorgné vers les contrées cultivées et aménagées de l'Empire romain, ils y faisaient très fréquemment des raids. L'affaiblissement militaire de l'empire associé à une poussée d'invasions venues de l'est a été l'élément déclencheur de conquêtes sur le territoire romain.
Des "réfugiés clandestins" qui se sont pourtant partagés des morceaux entiers de l'empire romain, mettant villes et villages à sac. Le terme "vandale" en est resté dans le vocabulaire.
Ces barbares luttaient à cette époque dans l'armée romaine, il avaient signé des foedus, traités avec Rome pour défendre l'Empire, et ce sont ces même chef barbare qui se sont retrouvés à la tête de grands territoires. Il y a eu une Fusion entre les élites barbares et les élites romaines.
Je dirais plutôt une trahison. Les romains pensaient avoir la paix en accueillant à bras ouverts ces germains. Devant l'afflut continu de ces populations, et comme ils n'avaient plus trop moyens de se défendre, ils ont cru bon de confier aux chefs des droits, des titres, des territoires, en pensant qu'avec tout ça, ils leur ficheront la paix. Ces chefs ont juste à un moment donné profité de l'impuissance de leurs "maîtres". Après en ce qui concerne les élites romaines, ils ont juste fait voeu d'obéissance à leurs nouveaux seigneurs (je crois pas qu'ils avaient vraiment le choix compte tenu de la mentalité de l'époque). 
L'Empire romain a en réalité péri d'une crise interne qui remonte au IIIe siècle, à cette époque des évenements comme celui de 476 on peut les compter par dizaines,
Des guerres civiles, des crises internes, on en retrouve même sous la période de la République Romaine. Les conflits entre Pompée et César, Octave et Antoine sont également restés dans les mémoires.
cette crise politique révèle une faille dans le système de production: défaites militaires notamment en Perse donc moins d'esclaves pour travailler sur les terres du Fisc, leur prix augmente et leur nombre diminue, ça entraîne une recession économique. Les paysans sont appauvries et écrasées sous le poids des impots, la société devient violente avant même l'arrivée des barbares, la population est affaiblie et la démographie diminue, etc. Les frontières ne peuvent plus être aussi bien protégés et donc les barbares entrent. Et les romains voient en eux une opportunité pour grossir les rangs de l'armée, en échange d'un paiement bien sûr
Oui, oui, oui, mais je ne vois pas en quoi celà pourrait être pris en considération pour déterminer la date qui ferait office du début Moyen Age. 
En ce qui concerne le commerce, il y a bien eu un dynamisme au VIIe siècle avec les germains de la mer du Nord, mais ça je l'ai déjà expliqué, d'autant plus que ça eu une influence majeure sur la naissance de la civilisation médiévale.
Peut être une période de dynamisme, mais rien de très important. Il y avait encore trop peu de villes autour de la mer du nord et la baltique, et la menace normande était persistante. Il faudra attendre la christiannisation et la création de royaumes et de villes en scandinavie pour qu'il y ait vraiment moyen de commercer. La ligue hanséatique en sera la consécration, mais il faudra encore attendre jusqu'au 13ème, bien qu'il existait des voies commerciales très fréquentées au 12ème. 
Pour l'administration elle a bien survecue quelque temps à la chute de l'Empire Romain, notamment grâce aux évèques qui ont pris en charge l'administration des cités qui était devenue une charge très impopulaire à cause des impots écrasant.
Et les missi dominici instaurés par Charlemagne? (enfin oui, la période de Charlemagne est une parenthèse historique. Note, qu'il a cherché à se doter d'une administration efficace à l'image de Rome. Mais tout a été remis à plat lorsque les charges sont devenues par la suite héréditaires).
Bien sur qu'a existé une administration, mais comme tu semble le souligner sans faire exprès, le pouvoir spirituel, hiérarchisé (à sa tête le Pape siégeant à Rome, tiens, tiens),disposant d'un droit écrit (inspiré en partie du droit romain) a répondu aux insuffisances du pouvoir temporel. On passait d'une grande administration centralisée à des mini-structures inéfficaces et archaïques qui ne répondaient qu'aux seuls besoins des seigneurs.
Quant aux routes elles étaient moins utilisées pour le commerce, normale la voie fluviale ou maritime est largement moins couteuse en terme de transport.
Les populations n'habitaient pas tous au bord des rivières ou le long des littoraux. Quant à la technique de construction de bateaux, elle était encore très rudimentaire, et ce n'était pas un moyen de locomotion très utilisé à l'époque. Il fallait passer par voie terrestre quand il fallait se rendre avec des animaux. Crois tu qu'ils avaient tous moyens de s'offrir une embarcation? Crois tu qu'il était envisageable d'aller de Lyon à Toulouse, Paris à Ratisbonne, Aix la Chapelle à Rome, uniquement par voie naviguable?

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Désolé mais j'ai peur de ne pas te comprendre.
(T'ai-je vexé ? Ce n'était pas le but).

Pas du tout !
C'était assez remarquable de trouver à l'époque un non-russe se considérant comme un demi-dieu, titiller le patriotisme russe en arguant des événements antérieurs au communisme. Il était aussi sensé s'exprimer pour toute la population soviétique.

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Au passage, pas d'Etat centralisé avant 1789... L'Autriche, au même siècle, montrait quand même une tendance en ce sens, pareil pour l'Angleterre, cela même depuis la fin de la guerre civile.

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C'est déjà un plaisir assez grand que celui de faire la guerre ; on est dans le bruit, dans la fumée, dans le mouvement ; et puis quand on s'est fait un nom […], quand on a fait Fortune, on est sûr que sa femme et ses enfants ne manqueront de rien ; tout cela est assez. Moi je puis mourir demain .

Tu auras bien compris qu'on faisait ici allusion au royaume de France. En me relisant j'étais pourtant très clair la dessus.
"Le pouvoir n'a pas été plus centralisé sous Louis XI que sous Philippe Le Bel (parce que je vois bien que tu te bases surtout sur l'histoire de France). Il n'y aura d'Etat moderne centralisé en France qu'à partir de la Révolution de 1789."

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Au temps pour moi, donc.

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C'est déjà un plaisir assez grand que celui de faire la guerre ; on est dans le bruit, dans la fumée, dans le mouvement ; et puis quand on s'est fait un nom […], quand on a fait Fortune, on est sûr que sa femme et ses enfants ne manqueront de rien ; tout cela est assez. Moi je puis mourir demain .

Encore désolé de paraître aussi sec (après relecture c'est un peu l'impression que j'ai)
Pas de souci, c'est normal.
 
La guerre de Cent ans n'impliquait que le royaume de France sur le plan géographique Le 14ème siècle a été une période cauchemardesque (pour l'Europe chrétienne): Peste Noire, réduction conséquent de la population, surtout des villes, pogroms, diminution des activités commerciales et foires. Le pouvoir n'a pas été plus centralisé sous Louis XI que sous Philippe Le Bel (parce que je vois bien que tu te bases surtout sur l'histoire de France). Il n'y aura d'Etat moderne centralisé en France qu'à partir de la Révolution de 1789.
 
En fait j'ai fait démarrer le bas moyen-âge un peu avant la guerre de cent ans et ça ne se limite pas qu'à la France. C'est la crise de la fin du XIIIe siècle et du débût du XIVe qui marque la transition, c'est la fin d'une période d'expansion due au rechauffement climatique du XIe-XIIIe siècle, c'est une crise liée au système de production seigneural.
 
 Il n'y aura d'Etat moderne centralisé en France qu'à partir de la Révolution de 1789.
Bien avant ça l'Etat est devenu bien plus fort a l'issu de la guerre de cent ans notamment avec la création d'un impôt permanent et d'une armée permanente. L'Etat moderne ça existe dès le XVIe siècle et il commence à se constituer bien avant, ce n'est pas pour rien qu'on qualifie le XVIe-XVIIIe siècle d'époque moderne.
 
L'Histoire je l'ai appris dans les livres pas sur internet.
 
Je n'en doute pas, c'est justement pour ça que je te demande d'ou tu tiens la date de 1099, après si ça vient de tes propres discussions pourquoi pas tant que c'est argumenté, mais par principe je préfère me fier à l'avis des historiens.
 
0 est aussi une date sans importance d'un point de vue historique, si ce n'est que ce serait supposé être la date de naissance d'un hippie dans une étable désaffectée (quoi de plus banal). C'est un peu comme la déposition en douceur du tout jeune Romulus Augustule.
Ce sont deux dates à la symbolique majeure: La naissance du Christ, celui qui sera l'origine propre du christiannisme; et la chute de Rome, ville qui illustrait quasimment à elle seule l'antiquité.
Pour 476, on ne fait que citer cette date comme le début du MA, les auteurs se trouvent à la pelle. Je suis convaincu autour de cette date. Elle fait même consensus si j'ose dire.
A moins bien sur que tu ne sortes une supposition d'un auteur obscure, venu de nulle part, ou que tu te forges une propre déduction.
Je ne nie pas la valeur symbolique de l'évènement, mais comme je l'ai détaillé precedemment le véritable moyen-âge commence à la charnière entre VIe et VIIe siècle, c'est à cette époque qu'on lieu les changements profonds dans la société ce n'est pas pour rien que les historiens parlent d'antiquité tardive pour le VIe siècle. Ca ne vient pas d'auteurs obscurs mais de specialistes de la question, et d'une certaines manière, tous les specialistes de cette époque sont des auteurs obscurs... Donc la date ne fait pas vraiment consensus, disons que la période de transition dure un siècle. Il faut éviter de limiter à des évènements ce qui constitue des évolutions dans le temps long. Celui là en particulier ne signifie rien, ce qui est paradoxale c'est que d'une certaine manière l'Empire avait retrouvé son unité après les partitions du IVe siècle: c'est juste que le pouvoir est si lointain que ça laisse le champs libre aux chefs barbares.
 
 
Que Cloclo fasse défiler ses légions à la manière des empereurs, même Mussolini l'a fait. Dois je rappeler que les barbares ont incessamment cherchés à copier les romains. Charlemagne cherchait lui même à incarné le renouvellement d'un empire romain d'occident, qui donnera d'ailleurs suite au St-empire romain germanique survivra tant bien que mal jusqu'en 1806.
La différence c'est qu'au temps de Cloclo l'Empire romain etait encore palpable dans les esprits et dans les institutions, il était impossible de présager qu'il ne serait pas restauré.
 
Oui, oui, oui, mais je ne vois pas en quoi celà pourrait être pris en considération pour déterminer la date qui ferait office du début Moyen Age.
J'ai juste expliqué des mécanismes qui ont condui à terme à la chute de l'Empire, les évenements ne doivent pas être isolé mais ils doivent être integré dans des temps plus longs et interpreté à la lumière de l'évolution des sociétés.
 
Et les missi dominici instaurés par Charlemagne? (enfin oui, la période de Charlemagne est une parenthèse historique. Note, qu'il a cherché à se doter d'une administration efficace à l'image de Rome. Mais tout a été remis à plat lorsque les charges sont devenues par la suite héréditaires). Ca c'est plus tard, quand je te parles de la survie des institutions romaines ça concerne le VIe siècle. 
 
Bien sur qu'a existé une administration, mais comme tu semble le souligner sans faire exprès, le pouvoir spirituel, hiérarchisé (à sa tête le Pape siégeant à Rome, tiens, tiens),disposant d'un droit écrit (inspiré en partie du droit romain) a répondu aux insuffisances du pouvoir temporel. On passait d'une grande administration centralisée à des mini-structures inéfficaces et archaïques qui ne répondaient qu'aux seuls besoins des seigneurs.
Pour ce qui est du VIe siècle et même du VIIe le véritable pouvoir spirituel viens des évêques, la hierarchie n'est pas pleinement établi et à cette époque le pape n'est rien d'autres que l'évêque de Rome avec un pouvoir certes symbolique par sa position géographique mais avec un pouvoir réel inexistant hors de Rome et dans la cité, de plus il est encore soumis aux rois barbares et à l'Empereur d'Orient. L'Eglise Gauloise, tout comme l'Eglise wisigothique sont assez indépendantes et les vrais puissants ce sont les éveques un seul pape se démarque pour le VIe-VIIe siècle, Grégoire le Grand (590-604, ça coincide avec la période de transition dont je te parles depuis le débût de notre débât) après lui il faut attendre le VIIIe siècle pour retrouver des papes d'une véritable envergure.
Cependant il est vrai que ce sont les évêques qui ont répondu aux insuffisances du pouvoir temporel, mais en s'intégrant dans les institutions déjà existante.
 
Peut être une période de dynamisme, mais rien de très important. Il y avait encore trop peu de villes autour de la mer du nord et la baltique, et la menace normande était persistante. Il faudra attendre la christiannisation et la création de royaumes et de villes en scandinavie pour qu'il y ait vraiment moyen de commercer. La ligue hanséatique en sera la consécration, mais il faudra encore attendre jusqu'au 13ème, bien qu'il existait des voies commerciales très fréquentées au 12ème. 
Si justement je t'ai expliqué qu'il était fondamental au VIIe siècle, et d'une certaine manière il explique le phénomène viking qui a eu lieu plus tard.   Quelque chose d'important au VIIe c'est justement l'apparition de la voile chez les Frisons et les Anglo-Saxons à cette époque, des anciens ports antiques reprennent du service (Londres, Rouen, Nantes) et de nouveau apparaissent (Quentovic qui ouvre la Neustrie sur la mer. Dorestad plaque tournante des échanges entre la Rhénanie, l'Angleterre et la Scandinavie. Hamwich aujourd'hui Southampton qui relie l'Angleterre au continent). Les produit du nord sont échangés contre ceux du continent et les conséquences j'en ai déjà parlé: la cire remplace l'huile, le parchemin le papyrus (à terme ça permet l'invention du livre) l'ivoire de morse remplace celui d'élephant, et l'argent remplace l'or.
Bref on change de civilisation.
 
 
Les populations n'habitaient pas tous au bord des rivières ou le long des littoraux. Quant à la technique de construction de bateaux, elle était encore très rudimentaire, et ce n'était pas un moyen de locomotion très utilisé à l'époque. Il fallait passer par voie terrestre quand il fallait se rendre avec des animaux. Crois tu qu'ils avaient tous moyens de s'offrir une embarcation? Crois tu qu'il était envisageable d'aller de Lyon à Toulouse, Paris à Ratisbonne, Aix la Chapelle à Rome, uniquement par voie naviguable?
L'Eau a toujours été un pôle d'attraction pour les populations
 A l'origine les voies terrestres antiques ont servi plus pour la guerre que pour l'économie et ne sont pas adapté pour ça puisque le tracé rectiligne n'évitait pas les pentes les plus rudes. Les transports de bien ont toujours privilegié les voix pré-romaines, à la fois pour des raisons de temps et de coût.
La navigation, que ce soit avant ou après le Ve siècle a toujours été privilegié pour les transports économiques, et c'est valable pour la méditerranée, comme pour les mers du nord ou le transport fluvial interieur.
Et à la fin de l'Empire ces voies militaires étaient toujours en bon état, et les barbares en ont bien profité.


 
 
 
 
 

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En fait j'ai fait démarrer le bas moyen-âge un peu avant la guerre de cent ans et ça ne se limite pas qu'à la France. C'est la crise de la fin du XIIIe siècle et du débût du XIVe qui marque la transition, c'est la fin d'une période d'expansion due au rechauffement climatique du XIe-XIIIe siècle, c'est une crise liée au système de production seigneural. 
Le problème du découpage en trois périodes c'est qu'on en retient pas une date précise faisant office de début et de fin. L'épidémie de peste ou la guerre de cent ans en France peut être aussi vu comme une période épisodique importante. Le problème si l'on retient ceci, c'est qu'on l'on ne pourra pas retenir la date de 1492 comme départ de la Renaissance. Tout le 15ème siècle est à retenir comme un siècle de prospérité. Il parait assez difficile de coupler 14ème siècle et 15ème siècle pour en constituer une période à part du Moyen Age.
Bien avant ça l'Etat est devenu bien plus fort a l'issu de la guerre de cent ans notamment avec la création d'un impôt permanent et d'une armée permanente. L'Etat moderne ça existe dès le XVIe siècle et il commence à se constituer bien avant, ce n'est pas pour rien qu'on qualifie le XVIe-XVIIIe siècle d'époque moderne. 
Un état centralisé et moderne, c'est un état respecté dans toutes ses frontières, pouvant lever un impot unique sur tout le territoire, avec une administration centrale. Un Etat central et moderne ne peut aller de pair avec la féodalité. En France, il y a eu maintes tentatives de centralisation, sous Philippe le Bel, Charles V, Louis XI, Richelieu, Louis XIV. Il y a toujours eu de vives oppositions avec la noblesse. La "fronde" au milieu du 17ème siècle, ou les opposition des parlement de nobles au pouvoir royal (et plus particulièrement le parlement de Paris) au 18ème siècle.
Il a bien fallu attendre 1789, pour que soit mis à bas tout le système de la féodalité, des généralités, et le redécoupage de tout le territoire français en départements. A partir de ce moment là on pouvait vraiment parler d'un état centralisé et moderne.
 
Je n'en doute pas, c'est justement pour ça que je te demande d'ou tu tiens la date de 1099, après si ça vient de tes propres discussions pourquoi pas tant que c'est argumenté, mais par principe je préfère me fier à l'avis des historiens. 
Le problème c'est que j'avais évidemment vu cette date comme élément de séparation en deux Cycles du moyen âge, mais ayant lu de l'Histoire sans répit depuis tout gamin, je suis bien en mal dans l'instant à situer un auteur déterminé. Mais celà je m'en fiche. Les historiens n'ont pas créé l'Histoire, ils l'ont juste interprêté.
Estimes que j'ai sorti ça de ma capuche si tu veux, mais cette date entre parfaitement en adéquation avec un découpage strict en deux parties du Moyen Age et identifie bien que la fin du 11ème siécle a été une vraie période de changement significatif de cycle.
Je ne nie pas la valeur symbolique de l'évènement, mais comme je l'ai détaillé precedemment le véritable moyen-âge commence à la charnière entre VIe et VIIe siècle, c'est à cette époque qu'on lieu les changements profonds dans la société ce n'est pas pour rien que les historiens parlent d'antiquité tardive pour le VIe siècle. Ca ne vient pas d'auteurs obscurs mais de specialistes de la question, et d'une certaines manière, tous les specialistes de cette époque sont des auteurs obscurs... Donc la date ne fait pas vraiment consensus, disons que la période de transition dure un siècle. Il faut éviter de limiter à des évènements ce qui constitue des évolutions dans le temps long. Celui là en particulier ne signifie rien, ce qui est paradoxale c'est que d'une certaine manière l'Empire avait retrouvé son unité après les partitions du IVe siècle: c'est juste que le pouvoir est si lointain que ça laisse le champs libre aux chefs barbares.
Je ne vois toujours pas de date déterminante fixant le début du moyen age et la fin de l'antiquité.
L'antiquité finissant au 6ème-7ème siécle, je ne sais pas si ça tient vraiment debout. L'antiquité c'était les grandes civilisations d'écriture, mésopotamiennes, grecques, égyptienne, phéniciennes, et romaine. La chute de Rome en 476 a signé la disparition de la dernière grande civilisation issue de l'antiquité. Les barbares ont évidemment cherché à copier les romains (un peu vainement) en tentant des compilations de droit écrit, en copiant des modes et des procédés romains. Mais la période de transition que tu semble retranscrire pourrait se prolonger jusqu'aux carolingiens. Personnellement  je ne ferai pas partir le Moyen Age et finir l'antiquité au couronnement de Charlemagne, ça me paraitrait assez ridicule.
La différence c'est qu'au temps de Cloclo l'Empire romain etait encore palpable dans les esprits et dans les institutions, il était impossible de présager qu'il ne serait pas restauré. 
Cloclo avait pour papa un général romain (barbare, oui, mais Childéric avait fait sa formation et ses armes du côté de l'empire), pas étonnant qu'il lui en est conservé quelque chose de romain, même si ça ne paraissait pas si éloquent. Des traces, des émiettements provenus de la fin d'une époque. Mais sous cloclo la page était déjà tournée et les peuples barbares se battaient pour le partage des territoires ayant appartenu à l'empire romain. 
J'ai juste expliqué des mécanismes qui ont condui à terme à la chute de l'Empire, les évenements ne doivent pas être isolé mais ils doivent être integré dans des temps plus longs et interpreté à la lumière de l'évolution des sociétés. 
Ce n'est qu'une suite de péripéties qui ont mené à la lente mort de l'empire romain dont la chute de Rome en 476 était l'aboutissement. Il faut compter aussi avec toutes les menues périodes de redressement.
Ca c'est plus tard, quand je te parles de la survie des institutions romaines ça concerne le VIe siècle.  
Quelles institutions? Le territoire de l'ex empire romain d'occident morcelé en d'innombrales morceaux, il n'y avait plus d'institution à la romaine, plus de prêteurs, plus de province. Une application du droit coutumier, même s'il y avait eu des tentatives primitives de retour au droit romain (bréviaire d'Alaric chez les wisigoths). Le système en place était dès lors celui des germains.
Pour ce qui est du VIe siècle et même du VIIe le véritable pouvoir spirituel viens des évêques, la hierarchie n'est pas pleinement établi et à cette époque le pape n'est rien d'autres que l'évêque de Rome avec un pouvoir certes symbolique par sa position géographique mais avec un pouvoir réel inexistant hors de Rome et dans la cité, de plus il est encore soumis aux rois barbares et à l'Empereur d'Orient.
Il sera placé sous la protection (protectorat) des carolingiens, puis ensuite du saint empereur germanique. 
L'Eglise Gauloise, tout comme l'Eglise wisigothique sont assez indépendantes et les vrais puissants ce sont les éveques un seul pape se démarque pour le VIe-VIIe siècle, Grégoire le Grand (590-604, ça coincide avec la période de transition dont je te parles depuis le débût de notre débât) après lui il faut attendre le VIIIe siècle pour retrouver des papes d'une véritable envergure.
Tu penses bien qu'avec tous ces chefs de guerre barbus paiens et fraichement débarqués, le pape et ses sbires n'avaient pas grands moyens de contenir tout ça.
Cependant il est vrai que ce sont les évêques qui ont répondu aux insuffisances du pouvoir temporel, mais en s'intégrant dans les institutions déjà existante.
Et celà pendant une très longue période. Le pouvoir spirituel sera quasi prédominant jusqu'aux prémices de la Renaissance. Philippe le Bel (toujours lui) avait même très tôt fini par prendre ses distances avec l'église et la papauté en constituant le gallicanisme. 
Si justement je t'ai expliqué qu'il était fondamental au VIIe siècle, et d'une certaine manière il explique le phénomène viking qui a eu lieu plus tard.   Quelque chose d'important au VIIe c'est justement l'apparition de la voile chez les Frisons et les Anglo-Saxons à cette époque, des anciens ports antiques reprennent du service (Londres, Rouen, Nantes) et de nouveau apparaissent (Quentovic qui ouvre la Neustrie sur la mer. Dorestad plaque tournante des échanges entre la Rhénanie, l'Angleterre et la Scandinavie. Hamwich aujourd'hui Southampton qui relie l'Angleterre au continent). Les produit du nord sont échangés contre ceux du continent et les conséquences j'en ai déjà parlé: la cire remplace l'huile, le parchemin le papyrus (à terme ça permet l'invention du livre) l'ivoire de morse remplace celui d'élephant, et l'argent remplace l'or.
Bref on change de civilisation.
Si on veut, en tenant compte toutefois de la forte instabilité régnant en Grande Bretagne et en Gaule durant cette période. Mais celà ne comprend que le nord ouest de l'europe et à faible mesure. Celà traduisait juste un petit redressement après plus d'un siècle de dépérissement.
L'Eau a toujours été un pôle d'attraction pour les populations
A l'origine les voies terrestres antiques ont servi plus pour la guerre que pour l'économie et ne sont pas adapté pour ça puisque le tracé rectiligne n'évitait pas les pentes les plus rudes.
Ah? Je comprends pas ce que tu veux dire.
Pour faire passer une colonne militaire d'un endroit à un autre, avec le matériel, les vivres, les animaux, quoi de mieux qu'une voie aménagée. Celà est de même pour les commerçants qui se déplaçaient en carioles. C'était le meilleur moyen de communication et les voies naviguables n'étaient pas plus utilisées que sous le temps des romains, ce serait même le contraire. Les germains n'avaient plus les moyens techniques et institutionnels d'entreprendre de tels ouvrages (voieries). C'est tout.
Les transports de bien ont toujours privilegié les voix pré-romaines, à la fois pour des raisons de temps et de coût.
Et parce qu'il n'y avait plus vraiment d'etat pour tracer des routes terrestres (compte tenu du morcellement des territoires qui se faisaient en permanence la gueguerre ça se comprend parfaitement). 
La navigation, que ce soit avant ou après le Ve siècle a toujours été privilegié pour les transports économiques, et c'est valable pour la méditerranée, comme pour les mers du nord ou le transport fluvial interieur.
Pour la méditérranée? Surement pas. Il faudra attendre l'établissement de comptoirs en terre sainte pour retrouver l'essort maritime qu'il y a eu sous l'antiquité. 
Et à la fin de l'Empire ces voies militaires étaient toujours en bon état, et les barbares en ont bien profité.
Ils en ont profité en l'état, rien d'autre.
 
Je suis pas trop dur? Franchement, c'est ce que j'appele un vrai débat.

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