Histoire et Géographie >> Aimez vous l'Histoire
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Samedi 15 Janvier 2011 - 19:18:19

citation :
dreamdrummer dit :


citation :
AlonewithL dit :




citation :
Thorgir dit : ou d'un Staline à l'heure du 7 Novembre 1941, il en fallait des couilles pour rappeler à la mémoire des Russes les gloires du tsarisme.

Il était conscient qu'il avait abusé des soviétiques avec ses mesures "communistes" 0 , rien de plus vrai que de leur remonter le moral avec un peu de nationalisme russe.


T'inquiètes, les Russes sont déjà des patriotes de naissance .

De la part d'un natif géorgien c'était quand même culotté.

Sinon j'adore regarder les changements de frontières des Etats européens au fil des décennies... Et c'est quand même hard (surtout durant le Moyen-Âge) (je considère que le MA se trouve entre l'an 1000 à 1492, bien qu'officiellement, plusieurs historiens avancent les dates de début de règnes de Clovis ou de Charlemagne ou même de Hugues Capet pour définir le début du Moyen-Âge) !!

Aaah, la Moyen Age, ces tenures, ces chevaliers et ses fleaux en tous genres.
L'avénement d'Hugues Capet, le règne de Clovis ne sont à prendre en compte que pour l'Histoire de France. Il existe aussi une autre date marquant le début du Moyen Age: 1099, la prise de Jérusalem par les croisés

Samedi 15 Janvier 2011 - 19:31:28





citation :
Sinon j'adore regarder les changements de frontières des Etats européens au fil des décennies... Et c'est quand même hard (surtout durant le Moyen-Âge) (je considère que le MA se trouve entre l'an 1000 à 1492, bien qu'officiellement, plusieurs historiens avancent les dates de début de règnes de Clovis ou de Charlemagne ou même de Hugues Capet pour définir le début du Moyen-Âge) !!
Dans ce cas fie toi aux historiens, c'est pas à chacun de choisir sa date favorite pour le débût du MA. Sinon tu la nommes comment cette période qui va du Ve au Xe siècle? 
Et aucun historien n'avance Charlemagne ou Hugues Capet pour le débût du MA, Hugues Capet c'est plutot la transition entre le haut MA et le moyen-âge central. Ce sont les historiens allemand qui font débûter le MA au Xe siècle avec l'Empire d'Otton
En général on fait débuter assez arbitrairement le MA avec la chute de l'Empire d'occident en 476, en gardant à l'esprit que l'évènement n'avait pas marqué les contemporains (un empereur destitué parmi des dizaines d'autres auparavant, chassé par un barbare qui fait partie de l'armée romaine et qui renvoie les insignes impériales à Constantinople au lieu de prendre sa place) et surtout jusqu'au débût du VIIe siècle on est encore dans une période de transition qu'on nomme souvent "antiquité-tardive" le MA commence en fait pleinement au  VIIe siècle car les rêves de restauration de l'Empire se sont estompés et les transformations sociales, économiques et culturelles deviennent réellement visible.
 
Grosso modo au débût du VIIe siècle:
-abandon du patronyme romain à 3 noms au profit du germanique à 2 particules
-disparition du commerce dans la méditerranée et dynamisation autour de la manche et de la mer du nord (Frison, Angles, Jutes, Saxon) avec tous les changements culturels que ça implique: Abandon de l'or pour l'argent, du papyrus pour le parchemin, de l'huile pour la cire.
-Diplomatie occidentale gérée plus par l'Empereur d'Orient mais par le Pape. (Grégoire le Grand 590-604)
-Le latin se perd.
-Le système fiscal romain disparaît.
-Diminution de l'esclavage (plus pour des raisons sociales que par initiative de l'Eglise)
-changements des pratiques funéraires: avec le culte des saints on éloigne plus les morts des villes mais on les enterre parmi les vivants, au centre de la ville, près de l'Eglise. L'homme a donc un regard sur la mort profondément changé.
-Conversion des îles britanniques en 597 par l'impulsion du pape Grégoire le Grand alors qu'elles n'avaient jamais été pleinement romanisées.
 
EDIT; AlonewithL: qui a dit ça sur Jerusalem? ça m'a l'air aussi assez farfelu.
  
 

Samedi 15 Janvier 2011 - 19:36:16
Tu verrais donc démarrer le MA avec grosso modo la Christianisation de l'Europe (Ex: Clovis en France).?


Samedi 15 Janvier 2011 - 19:37:23
Effectivement, l'affaire de Jérusalem, peut éventuellement, et avec grosse retenue, être prise comme un évenement charnière entre le haut moyen-age, et le moyen-age central, mais en rien comme début de l'aire !

Tiens, pour vous, le bas MA, ça commence quand ?

EDIT: pour Yvan, franchement, je trouve ça relativement bancale, pour Clovis, parce qu'il y a quand même pas mal de chrétiens avant Clovis ! Et il reste encore beaucoup de païens après lui, c'est vraiment sous le vieux Charles (Massacre des saxons, etc...) que le christianisme devient (presque) la seule religion.


Samedi 15 Janvier 2011 - 19:45:59
Plus tard en fait, officiellement l'Empire est chrétien dès 313 avec la conversion de Constantin. Disons que ça commence quand le christianisme est plus profondément installé dans les mentalités, et si on reprend la date officielle de 476 alors le baptème de Clovis qui a lieu certainement vers 499 (pas 496 comme on nous l'apprend, mais peu importe) c'est vraiment le tout débût du MA, le siècle de transition quoi. Mais d'une certaine manière oui, le moyen-âge c'est la civilisation chrétienne en Europe, mais dire Clovis= christianisation c'est un raccourci, même si c'est un grand pas le culte chrétien en gaule était déjà bien installé à son époque, et la christianisation est encore loin d'être achevée à sa mort, c'est un phénomène sur un temps assez long. Quand s'achève-t-elle d'ailleurs? Ca c'est un autre débât...

Samedi 15 Janvier 2011 - 19:50:49
Et le MA dans le Monde musulman, ça commence quand?

Samedi 15 Janvier 2011 - 20:34:24
Le monde musulman je ne sais pas, je ne suis même pas sûr qu'on puisse parler de moyen-âge musulman. C'est une notion péjorative qui a été inventée au XVIe siècle pour qualifier les 10 siècles précédent d'obscurantisme et parler de renaissance, donc je pense que ça ne s'adresse qu'à la chrétienté.

Sinon le Bas moyen-âge c'est uniquement les XIVe et XVe siècle (et donc du XIe au XIIIe siècle c'est le moyen-âge classique ou central)

Samedi 15 Janvier 2011 - 21:46:45
Bon, je sais que j'ai limité le MA à la période du bas MA, du moins dans les consciences c'est à cette période qu'on le situe. La période entre antiquité et Bas Moyen Age est souvent considéré comme une longue période intermédiaire où le monde est en plein basculement. L'Europe est en ébullition, les Etats peinent à se constituer, et les etats les plus stables qui se forgent (Empire carolingien, Empire byzantin) cherchent à s'établir comme des continuations de l'empire romain. Les choses commencent à se stabiliser à l'orée du 11ème siècle, avec la fin des invasions normandes (fin des grandes invasions en occident et début du déclin de l'empire byzantin). Le tournant majeur qui marquera la fin d'une époque et le début d'une autre se situerait autour de la fin du 11ème siècle. La confrontation entre monde musulman et monde chrétien est à son paroxisme, et s'illustre par une série de batailles à valeur symbolique (1085 prise de Tolède, début du déclin d'Al Andalous, 1071 défaite des byzantins face aux turcs seldjoukides qui s'implantent en Asie Mineure et 1099 prise de Jerusalem par les croisés, considéré comme le nombril du monde). 1099 à titre symbolique marque l'avénement d'une nouvelle période historique, celle du bas Moyen Age. Cette période aura des incidences majeures entre plusieurs grandes civilisations. L'Europe chrétienne si repliée sur elle même commencera à étendre ses relations commerciales et culturelles avec les autres civilisations. Il y aura une certaine forme de stabilité par l'établissement de grands royaumes et de dynasties héréditaires.
 
Les périodes historiques se déterminent par de grandes dates clefs qui transcendent les frontières et les civilisations. La chute de Rome en 476 est en soi une date ô combien symbolique, marquant la fin de l'ère antique et le début de ce que l'on appele grossièrement le Moyen Age, faute de mieux. Fin du droit romain écrit, début de l'établissement d'un  droit primaire coutumier. Le haut moyen age est une période de forte instabilité, de décadence au niveau technique, politique et culturel. Les choses évolueront à partir du 11ème siècle avec l'établissement de routes commerciales importantes et le retour à un certain "ordre" institutionnel..
 
La fin Moyen Age, c'est également pareil. Une séries de grandes dates symboliques: 1492, fin de la reconquista, "découverte" des Ameriques, 1453 chute de Constantinople, fin de l'Empire Byzantin et avénement des Ottomans sur le monde musulman.
En gros on pourrait situer la fin du Moyen Age autour du milieu et fin 15ème. Début des "grandes découvertes" et de l'expansion maritime des occidentaux sur le monde.

Samedi 15 Janvier 2011 - 22:24:39
Tu sembles insister sur la date de 1099, mais c'est faux, ça ne marque pas la rupture vers le bas moyen-âge puisque celui-ci démarre au XIVe siècle. Et 1099 n'indique pas non plus la date du moyen-âge central qui commence environ un siècle plus tôt avec l'éclatement féodal.
Et comme je l'ai dit 476 ne constitue pas une rupture si évidente, pour l'époque il ne s'etait rien de passé de particulier, d'autant plus que c'etait les nouveaux venu dans l'Empire qui prenait la place de l'armée et aussi des institutions, cette date ne marque pas la fin Brutal du droit romain, on respecte le principe, un romain jugé selon le droit romain et un germain selon le droit germanique ce qui donne souvent des situations très complexe, le droit germanique n'a rien de primaire. Il faut éviter la vision d'un Empire qui aurait coulé sous le poids des barbares.
Quant à parler de décadence c'est un jugement de valeur qui n'a pas lieu d'être, et le declin de la culture est quand même à relativiser : le commerce au nord de l'Europe se porte très bien à ce moment et il reste encore des centres culturel important ( Espagne wisigothique, en particulier à Séville).

Dimanche 16 Janvier 2011 - 00:03:27
Pour ce qui est du bas moyen-age, prendre l'apparition des premières armes à poudre noire sur le sol européen, pour toi, est-ce valide ?(et pas la poudre noire en elle même, qui est déjà bien là depuis le XIIIème siècle !)